Pinos

cuando este triste me lo leo, ahora me aburri rapido pero seguro es bueno y de los dos parrafos que lei suena bien, saludos

__________________
No olvidemos el Ozmita-Gate

GonShaka

Vaya ostión se va a pegar algún artista (de los flipados) un día de estos, sobre todo de los que opinan sin leer las cosas y luego tachan a los demás de no querer aprender. Al grano:

Muy bien escrito,
de todos modos discrepo en algunos aspectos.
Si podría entrar en la definición de arte en cuanto a que los grandes jugadores de NL no pueden jugar solo ABC poker y la "mejor jugada" si no que a veces cometen fallos a proposito para que el rival cometa uno más gordo, tienen que tener un fino sentido de la lectura para hacer call con jugadas marginales, saber el momento de hacer bluffs...todo ello es estético y NECESARIO para ganar dinero al nivel que se mueven los grandes.

Respecto a la analogía con el Ajedrez, uno de los jugadores más carismáticos de todos los tiempos, el campeón del mundo Tal, cometía errores a proposito (sacrificios no justificados etc) en la opinión de que su rival tendría pocas probabilidades de encontrar la refutación correcta y le haría cometer un error más grave que el suyo. Como resultado obtuvo una de las producciones ajedrecísticas más bellas que se puedan encontrar. Por muchas refutaciones científicas que se puedan sacar de sus jugadas en el análisis a posteriori.

Un ejemplo sería el torneo jugado a las ciegas por Annette, creo que tira todas o casi todas sus premiums porque coinciden con los momentos que no elige para entrar en el bote, es decir, no está jugando la mejor jugada en cada momento objetivamente (cartas+resto de factores) si no jugando con los rivales y con la mesa. Y eso es estético. Independientemente de la suerte que tiene en momentos puntuales (Cualquiera que gane un torneo MTT tiene que tenerla de su lado, y quien diga que un torneo MTT CONCRETO se puede ganar sin nada de suerte es un necio) a mi me produjo cierto sentimiento de estar presenciando algo bello cuando repetí el torneo en el visor. Y si realmente en el HU no vio las cartas me parece sublime.

Cómo sabe cuando entrar, cuando reraisear , cuando foldear....todo ello basandose en la mesa, la lectura , la posición y.... su instinto....desde luego más cercano al arte que las decisiones matemáticas del limit, creo que ningún jugador del mundo podría ganar un torneo de limit sin ver las cartas. (Corregirme si me equivoco)
Una decisión tiene más EV que otra o menos y punto
Seguro que analizadas una por una, ,las decisiones de Annette en términos de EV en ese torneo son disparates (foldear AA), sin embargo ganó el torneo, desde luego la chavala es una artista.

A mi se me da mejor el limit que el no limit. Qué paradoja, me gusta más el arte pero se me da mejor la ciencia.

Siempre preferí Tahl a Botvinnik.

Un saludo.

MINI

Como ya te dije en su dia..ma gustao.Y eso que me lo he leido ya 2veces

Sergeon

Bueno, hay que valorar dos cosas: yo entiendo que la contraposición entre la ciencia y el arte se da entre algo así como "buscar la verdad" y "buscar la belleza". Puede ser que haya casos que coincidan, pero en principio son dos cosas diferentes. Luego, con el arte pasa una cosa, que es que suele estar relacionada con las intenciones, los sentimientos y pensamientos humanos: la música nos "eleva" o nos deprime, y así cualquier obra de arte parece que tiene alguna correlación con nuestras 'almas'. Esta correlación, cuando está bien realizada, se entiende que es 'bella'.

Supongamos un regate en fútbol. El jugador se va a un lado, se va al otro y termina pasando al defensa la pelota por un lado y él por el otro; en principio, si está bien hecho, nos atreveríamos a decir que es artístico o bonito. El atacante ha 'mareado' al defensa; ha entendido cómo pensaba y en virtud de eso le ha pasado. Se puede entender que lo único que pasa es que el movimiento, sin más, es plástico. Como el de un gimnasta que salta; pero yo creo que siempre hay una trasposición de sentmientos y pensamientos a esos fenómenos para decir que son "bonitos".

Entonces, cuando un jugador hace un buen farol, se ajusta al llamado "flujo de cartas", juega con sus oponentes antes que con sus cartas etc. etc. estaría haciendo arte, porque estaría demostrando un gran control y provecho de pensamientos y sentimientos ajenos; de hecho,vamos, es que es así: cuando en cualquier juego un jugador consigue dominar tanto a los demás como para adelantarse a sus intenciones, el verlo genera en nosotros una cierta admiración estética. Desde luego, si se entiende que 'arte' es esto sin más, ningún problema en decir que el póquer es arte.

El problema es que yo en mi post estoy analizando la contraposición entre "ciencia" y "arte": o sea, analizando aquella 'parte' del arte que no es "ciencia". Y la única diferencia posible ahí es la contraposición entre belleza y verdad; la ciencia está obligada a tener en cuenta los pensamientos y los sentimientos tanto como cualquier otra cosa: están ahí, existen, tienen propiedades reales y tal vez también efectos reales. Si la ciencia es "conocimiento racional de la verdad" tiene que fijarse en ellos por fuerza. De hecho, el hacer jugadas con EV- particular para ganar EV general se llama "deception". Diego Pradera lo estudió científicamente, en un muy buen artículo que no sé si seguirá rulando por la red. Si uno es capaz de descubrir flaquezas psicológicas de los oponentes y adelantarse a ellos, explotarlas no tiene nada de anticientífico; al contrario, sería un grave error no ir loosen up contra un oponente on tilt. Luego, ser capaz de hacer eso a la perfección puede, además, ser arte, o bonito, o como quiera llamarse. De lo que no cabe duda es que no deja de ser "ciencia". Desde luego, arte y ciencie pueden no contraponerse; de hecho, en el póquer ya digo que creo que las jugadas bien hechas, son, por ello, bonitas, aunque alomejor no lo más bonitas posibles. Pero yo analizaba una frase en la que se partía de una contraposición entre arte y ciencia, que era lo que yo quería criticar. Más que criticar la idea de "arte" quería más bien defender la otra de "ciencia". Si arte es "algo más" que ciencia en el poker, ese "algo más" nos hará perder dinero jugando, eso es lo que quería decir.

Un saludo a todos, gracias por los comentarios

__________________
Chiste leído en internet.


Pot Control Poker

zen-poker

Has afinado de lo lindo,sí señor.Muy interesantes reflexiones.

Yo también estudié filosofía,y me encanta el arte,en varias de sus manifestaciones,así que este post me resulta interesantísimo.

Y estoy de acuerdo contigo,si contraponemos arte/ciencia,el póquer,sea Límit o No Límit,es ante todo ciencia.

Y quizás si ahondaramos más en la deficnición de arte,más claro aun se vería que el póquer no es en esencia un arte,otra cosa es que en toda actividad humana haya ciertos componentes o habilidades que sean hermosos..

El arte,en sus variadas formas,la música,la danza,la pintura.etc,nos conecta con nuestro lado más íntimo,con nuestras emociones,nuestro "alma"..",y es por definición desapegado,desinteresado..

El póquer es un juego de habilidades varias que no es desinteresado,ni desapegado,y nos conecta(si lo jugamod bien...)...con el dinero..
Hay muchos skills que hay que usar continuamente para jugar con éxito:
hay que analizar mucho,calcular,reflexionar estrategias,etc...Todo ello son más habilidades propias de la razón científica que del arte..

Very nice post,Sergeon

zen-poker

Rectifico..Estaba releyendo tu último post,y más claro imposible.Te has lucido tio

Pinos

Pues ahora si me lo he leido y me ha gustado, exito en la competencia

__________________
No olvidemos el Ozmita-Gate

caminante

Esplendido desarrollo en tus palabras.
En mi opinión, el arte y la belleza (aún con sus indudables parámetros generalistas en muchos casos) son enormemente subjetivos, pero .....¿el poker?, para mí no hay mayor objetividad, pragmatismo y eficacia como en este "hermoso" juego.

GANAR; la mayor virtud, cualidad, aprecio, ciencia y admiración en el poker.

Un abrazo

GonShaka

Joder, da gusto leer una contestación tan bien argumentada, desarrollada, afinada y educada. (ada ada)

Realmente, yo estoy totalmente de acuerdo que el poker no es un arte.

Lo que pretendía expresar es que si tuvieramos que escoger una modalidad que se "acercara" al concepto de arte como belleza, en mi opinión el no limit tiene un componente artístico mayor que el limit, al ser un factor muy importante el momento psicológico del sujeto. Y que pienso que en ese sentido iba la frase de "El limit es una ciencia, y el no limit es un arte".

Pienso que a eso se refería el autor de esa frase, pero para mi OBVIAMENTE el poker tiene que ver poco con el arte.

Al igual que no puedo dejar de esbozar una sonrisa cuando leo que el poker o el ajedrez son deportes, por muchas federaciones que tengan. Pero esa es otra historia.
(He sido jugador de ajedrez)

Saludos.

Saludos.

Sergeon

Bueno; yo creo que el limit bien jugado tiene el mismo factor psicológico o más que el no limit. De hecho se juegan todas las manos hasta las últimas consecuencias y los edges de ventaja son más pequeños; el robo de ciegas en limit es una cosa muy tensa, yo no creo que el no limit seaun juego más psicológico. Pero en fin, ese es otro tema que ya se ha tratado infinitamente en el foro. Un saludo! Gracias por la contestación.

__________________
Chiste leído en internet.


Pot Control Poker