Flop

Hace unos meses planteé en un artículo un tipo de bluff poco comentado pero bastante habitual que denominé draw bluff (ver en este mismo blog), artículo que pese a partir de una idea bastante aprovechable, no acababa de cuajar por el hecho de llevar el ejemplo al extremo absoluto, de forma que era difícil que el movimiento táctico que proponíamos funcionara, al menos en un board doblado como el que proponíamos en el ejemplo. La jugada no era otra cosa que jugar una mano real (tus cartas) y otra imaginaria (otras dos, concretas) en la que estábamos draweando, de manera que a las outs de nuestra mano real se le sumaban las outs de la jugada imaginaria.

Viendo vídeos de WPT (muy recomendables para aprender a jugar torneos en sus fases finales, pero muy poco para aprender a jugar al poker en general) me encontré con una mano que ilustraba el movimiento (no exactamente en realidad) y que demostraba que mi ejemplo, efectivamente, como apuntaban Sir Donald e Isaac Mayolas, no podía funcionar de forma continuada y fuera de un spot concreto. Vamos a él.

Mesa final de un WPT con cuatro jugadores vivos, ciegas de 15.000/30.000 y un ante de 2000. Chris Bell con 1.300.000 fichas aprox. foldea en UTG y Gavin Smith, chip leader con 2.300.000 muckea su mano en el button. Kido Pham, con un stack de 1.400.000, completa la ciega con una mano horrorosa: 59off (sin ninguna pica, dato importante como veremos después). Ted Forrest (uno de los mejores jugadores del mundo en cash high stakes, que tiene en este momento 190.000 puntos más que Pham) checkea con un par de cuatros. Parece obvio que la idea de Pham es robar la ciega de Forrest de forma retardada, esto es, completar, y si Forrest no resube, meter medio pot en el flop, traiga lo que traiga éste.

Con un bote que en ese momento asciende a 72.000 puntos, el flop trae 452 con dos picas, dando top pair a Pham, pero una temible trucha a Forrest. Así las cosas, Pham cambia de planes, pues ya se plantea ganar la mano sin farolear, hace check esperando una subida de Forrest que le permita hacer un fuerte raise, de forma que el bote que se lleve sea más jugoso. Forrest, ante el check, decide no jugar despacio sus cuatros (hay dos picas en el board y un obvio proyecto de straight) y mete 70.000 puntos, prácticamente un pot entero. La jugada está perfectamente hecha, en primer lugar porque si Pham no tiene nada, poco se le va a sacar, pero sobre todo, si Pham tiene las picas debe foldear ante unas pot odds en las que el call es absurdo si drawea. Forrest busca un overpair, quizás de seises, o dos overcards con seis outs muertas.

Aquí Pham, ya con un bote de 142.000 puntos (lo cual ya empieza a picar, no es una mera ciega), hace un fulminante raise a 220.000, dejando el bote en 362.000. Ese raise pretende dejar sin odds a las picas y a un eventual straight draw y busca obviamente el fold. Forrest juega, ahora sí, despacio su set y callea la embestida dejando el pot en 512.000 puntos. Su mano queda, por otro lado, declaradísima. Set o dobles, más lo primero que lo segundo, o un superdraw combinado.
Aquí, en un spot que ya ha identificado como muy complicado, Pham decide jugar el draw bluff. Necesita sumar a sus outs de set o dobles (5 en total) las outs de las picas y las de escalera (15). Tiene pues un montón de cartas con las que poder atentar contra la evidente jugada hecha de Forrest. En el turn salta la K de picas completando el flush draw.

Tenemos un spot apasionante, en el que los cálculos matemáticos van a jugar un papel determinante. Pham pasa, con la idea de pushear una eventual bet de Forrest. Éste, ante la scary card que tiene delante, necesita acabar la mano en ese momento, pues tres picas bien pueden haber dado color a Pham (improbable por la overbet del flop) o haberle dado un draw del mismo. Hay que meter sí o sí, y además de forma contundente. Lo hace con 300.000 puntos (3/5 de pot) suficientes para ahogar las outs de Pham. Forrest no quiere creer que su rival lleve flush, debido al extraño semibluff que supondría esto en la calle previa, pero no son descartables dos picas altas con las que el número de outs crecería. Pham sigue su plan, se adjudica las picas, como era su idea inicial, y mete all in, 1.313.000, que dejan el pot en unos descomunales 2.125.000 puntos. No olvidemos que tiene 2 outs de overset y 3 de dobles, que bien puede pensar que le valen en caso de ser llamada la apuesta.

Y llega el razonamiento de Forrest, que le llevará algo más de tres minutos. Las variables son numerosas. ¿Se jugaría Pham un WPT con un bluff de este tipo en el que Forrest ha demostrado tanta fuerza? La posibilidad, sin ser alta, ha de ser considerada. El pot es muy grande antes del push y Pham se quedaría de short de la mesa con algo menos de 1.000.000, así que es lógico que pelee el bote. Además, el desorbitado semibluff fuera de odds que debería haber hecho Pham, hace que este % aumente de manera sustancial, amén de que el push supone la renuncia por su parte a una calle de apuestas, cuando un raise menor obtendría call casi garantizado. Muy sospechoso. Aun así, las dudas son enormes.

Otro dato importante es que Forrest tiene 10 outs de superar la hipotética mano que Pham representa, de manera que tiene un 23% de ganar, odds 1:3. Sus pot odds son de 1:2.2, de manera que el % de hipotético bluff, aún con ser bajo, sólo debe compensar ese pequeño desplazamiento de EV que tiene Forrest para su call. La jugada, si sumamos ese porcentaje de bluff (avalado por las incoherencias en el juego del flop) tiene una EV positiva para Forrest. Éste, con más dudas que un físico nuclear en el Teatro de la Ópera de Viena, hace call diciendo: “Es el momento de tentar a mi suerte”.

Sale un A en el river y se lleva un bote descomunal en una mano, en principio, absolutamente marginal. Una guerra de ciegas se convierte en un bote determinante para el torneo. Pham queda desahuciado.

La jugada de Pham, pese a que el comentarista desde el momento que pushea no para de gritar “¡qué bien jugado!”, excitadísimo ante la pila de fichas que hay en el centro, es dudosa. Dados los movimientos de Forrest, la jugada hecha es obvia: set o dobles, sin descartar al 100% la escasa probabilidad de flush en la mano de Forrest que bien pudo callear en el flop con pareja de doses y flush draw (una jugada como 28s en la que a las 9 outs de color se suman las 3 de dobles y las 2 de set). No digamos A2 de picas, mano con la que además tendría cuatro outs más con los treses.
Y aquí vienen las consideraciones que en su momento hicieron Mestre y Mayolas. Las texturas problemáticas son pasto de bluff, pero a la vez son pasto de easy calls. Correcto. Los botes sobredimensionados se autoprotegen, la gente sólo se tira si el fold es obvio, jamás dudoso. Correcto. El movimiento es, mínimo, para mesas de High Stakes, de forma que argumentarlo para NL100 es un suicidio. Correcto. Los stacks y las odds son determinantes, así que hablar de este movimiento en valores absolutos es erróneo. Sólo vale para spots muy concretos. Correcto. Asumir que alguien va a tirar set es mucho asumir, con las outs que hay. Correcto. La coherencia con todos los movimientos previos es clave (que se lo digan a Pham). Correcto. Por mucho que representes una mano con fe, en realidad no la tienes y el % de bluff siempre se evalúa en una overbet. Correcto.

Hay que ver lo que tarda uno en aprender.

amatos

Flop. Prometo leerlo cuando tenga un minuto.. Puta mes de Enero. A ver si se acaba de una puta vez, y volvemos a la vida normal...

Flop

Tú sigue ganando y calla, Master. ;-)

Simón

Edito el título para que sea más descriptivo flop .

Un saludo!

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Flop

Gracias, loco.

amatos

Lo prometido es deuda. Ahora que voy un poco mejor de tiempo, voy a analizar un poco la mano. Vamos por partes. Lo primero frases que das por sentadas, y a mi no me parece tan claro:
1- 70.000 puntos, prácticamente un pot entero. La jugada está perfectamente hecha, en primer lugar porque si Pham no tiene nada, poco se le va a sacar, pero sobre todo, si Pham tiene las picas debe foldear ante unas pot odds en las que el call es absurdo si drawea.
* Que pasa con las implid. Estos jugadores empiezan la mano con más de un millón de puntos. Lo digo pq según esta frase prácticamente todas las jugadas acabarían en el flop. Vamos, que eso de que el call es absurdo... Dejemoslo en un interrogante.
En cuanto al movimiento de Pham, el sólo se mete en un embolado del 15 con ese megaraise en el flop. Pero es un tío hiperagro, pero no tonto. Y vamos a estudiar la mano.
el flop trae 452 con dos picas. Por narices si Ted está en el draw de color tendra como mínimo 12 outs (como poco). En un flop de bajas o ha pillado draw con carta de mesa o tripona o doble punta (Axs, 2 3 o 4xs, o 3s) o overcards con suitted.
Y de lo que estoy convencido es que Ted que de números sabe un rato con un proyecto de 12 o más outs contra Pham (jugador hiperagro que puede hacer ese movimiento son nada o con un proyecto débil o simplemente carta de flop), si lleva 12 o más outs envida si o si.
Y es por eso que ese call a reraise no es color. No lo es casí al 99%.
Y vamos con la mano. En cambio con un draw de ese tipo Pham si que la puede jugar así.
Al saltar la pica, Pham no quiere encontrarse en la situación de meter y recibir el push. Está en un embolao importante, pero nunca pondrá a Ted en ese color. Y cree que con el C/R all in hará foldear a las dobles overpairs... Sólo le matará la trucha, pues todas las demas mano foldearán. Y decide ir a por ese bote, pues con la trucha y un flop tan comprometido considera que Ted co trucha debería haberse envidado en el flop. La mano que más le debe cuadrar son las dobles y decide asumir ese riesgo, pues Ted puede esperar que si salta un ladrillo, con dobles podrá hacer q Pham foldee si lleva un proyecto sacándolo de odds.
Vamos. Que me parece una jugada preciosa, pero que el movimiento de Pham (que está como una puta cabra, no lo veo tan descabellado). Y el call en flop con ese board de Ted, me parece un riesgo del carajo, pero una buena de stackear a Pham asumiendo si.. muchos riesgos.
Bonita mano Flop.
Que te parece mi razonamiento de que Ted no puede estar sin mano hecha en ese momento pq un draw por narices estaríamos hablando de 12 outs o más?
Un saludo

Flop

Cabrito. Una semana después, he tenido que volver a estudiar la mano.

Claro, Master. Entiendo perfectamente lo que dices y aunque parezca otra cosa, lo comparto. Cuando digo call absurdo (la palabra debería ser improbable), me refiero a que si drawea, en realidad las implícitas en este momento, con este pot, no son grandes. Tiene pot odds 1:2, odds 1:4 y tiene que sacar en implícitas 140.000 puntos más, en un pot de 210.000 con el flush hecho en la mesa y una mano de Ted que bien podría ser de claro check-fold en esta situación. Si tiene el draw no hará call la mayor parte de las veces, sino raise (que es lo que hace el canalla sin el draw). Sumará a sus outs el fold equity y dejará el bote en una cantidad en la que sí es obligatorio defenderse y en la que sí hay implícitas. El call es una opción muy débil sin posición que le puede dejar en una situación en la que no se pueda defender. Me inclino por fold o raise.


No es tonto, no. Kido parece que sabe lo que se hace.

Claro, está por delante en ese caso ante TP. Con dos picas y una overcard va por delante. La opción de envidarse que mencionas, con esos stacks tan profundísimos (de diez veces el pot) y un EPT en juego es un poco desproporcionada. Pocas veces se ve algo así, porque sólo te callean el push para dejarte underdog. Con doce outs lo suyo es call (despistando completamente al rival), si pinchas tu out stackearlo (1 de cada tres veces) y si no, perder la mano: 220.000. EV+ a saco. Ahí sí hay implícitas, minimiza el riesgo y exprime la jugada. Envidarse por 10xpot no lo veo una opción, que sólo te lleva a fold o a palmar tu stack (justo al revés que la opción de call), y entrar en clara situación de reverse odds.

No lo creo. La posibilidad de FD es algo mayor, por lo ya dicho.

No creo que con ese pot y trucha, Ted se vaya a envidar por 10xpot. Sólo le harán call con A3. Y con ese push renuncia a muchas más fichas que están por caer: las implícitas de cada movimiento futuro de Pham. Se demuestra que la especulación de Pham es una fuente inagotable de implied, y Ted no va a renunciar a eso, haciéndose con el bote ya.

El tema es que Pham está esperando que salte una pica, un 5 o un 9, 14 outs como 14 soles para atentar contra Ted. Su error, quizás, fue descartar el set y que ted hubiera slowplayeado el flop cerrando la calle. Ya expliqué por aquí que el slowplay sistemático es una jugada garrapatera, pero cuando está inducida por el rival como en este caso, es cojonuda.

Nadie dijo descabellado. Es dudoso, pese a los gritos del comentarista, que debería comentar las jugadas con esa parsimoniosidad con que lo hace Alekhine.

Sin riesgos es imposible stackear a Pham, loco. Aun así, en este caso, consiguió su objetivo sin jugarse el bigote (que en ese torneo llevaba ) más que en el momento de aceptar el push. Y en ese momento... "Forrest tiene 10 outs de superar la hipotética mano que Pham representa, de manera que tiene un 23% de ganar, odds 1:3. Sus pot odds son de 1:2.2, de manera que el % de hipotético bluff, aún con ser bajo, sólo debe compensar ese pequeño desplazamiento de EV que tiene Forrest para su call. La jugada, si sumamos ese porcentaje de bluff (avalado por las incoherencias en el juego del flop) tiene una EV positiva para Forrest".


El problema, Master es que intentamos entender los movimientos de estos genios y desde nuestra posición hay cosas que no podemos ni sospechar. Lo que tengo claro es que con estas manos, si se analizan profundamente, se aprende un cojón. A ver si nos aficionamos a colgar más.

Me parece muy bueno, pero, sólo para descartar las picas en un % alto, nunca definitivo (o del 99%) como propones. La jugada, como he dicho antes, de callear al raise de Pham en el flop con las picas tiene EV+, porque multiplica unas implícitas que con el push se intercambian por fold equity, y eso es comprar duros a seis pesetas.

Se te echa de menos, cabrón. Un abrazo.

amatos

Ya acabé con los putas IVA, con lo que me teneis de nuevo al pié del cañón. Una cosita sólo, en la que no estoy de acuerdo:

Aquí Pham, ya con un bote de 142.000 puntos (lo cual ya empieza a picar, no es una mera ciega), hace un fulminante raise a 220.000, dejando el bote en 362.000.

No veo el call para atrapar con un draw de 12 o más. En cuanto a lo de atrapar con el call, no lo veo viable y menos contra Pham, un jugador agro, y que puede salir pegando de cara y dejándote fuera de odds por completo. Cuando digo envidarse, digo por ejemplo hacer un rereraise a 600.000 que con eso no dudes que ya se pone comited con el pot, por lo que es lo mismo que envidar. Yo no dejo pasar un pot de 362K puntos al call, sinó es con la trucha, y con ese flop tambien te digo que contra Pham y con la cabtidad e proyecypos posibles que hay, no dudo en su proteccion. DEmasiado grande como para hacer floreituras.

Por lo que a pesar de stacks profundos, yo le meto la tercera con ese flop y si hipotéticamente llevase un draw de 12 o más outs, no dudo en meterle una buena ostia. (No all in, pero a 600K que para el caso es llo mismo)

Con la trucha si que podría ir a atrapar. Y con dobles pagaría, para ver q sale en cuarta y ver como actúa Pham (o no, pq creo que me envidaría también jejje)

Un saludo figura.

amatos

Por cierto. No descarto que Pham en esa jugada y queriendo llevarte ese pot, se le ocurra el check call (aunque imagino que Ted con tres picas meterá un ostion del 15), digamos a 320K. Hacerle call y como en quinta salga pica o se complete la escalera, meter 3/4 de pot de cara.
Vamos a ver.
En el turn check de Pham (que con color podrí jugarlo así, lo que encima cagaría más a Ted) y Ted por el pot a 300K que ees lo que mete y que pham haga call. Como nos deja esto???
Veamos:

Pham con un stack de 1.400.000 al empezar la mano. Después de ese call en el turn, se queda con 980K puntos (el raise a 220 y el call del turn a 300K)
Ted con 190K más,

Y un bonito pot de unos 1 millon de puntos.

Si Pham hace call al poner a Ted en trucha (que para mi sigue siendo la mano más lógica (dobles o trucha) y salta en quinta una pica o una carta tipo A o 6, entonces si que pegando de cara se puede hacer con ese sacando a Ted de la mano. La putada es que si lleva dobles Ted, lo sacará envidandose en el turn.

Ese call en el turn, dejaría además a Ted cagandose en su estampa y todo loco del porqué de ese call, y si sale una carta jodida, el bote sería de Pham sin arriesgar a quedarse fuera, pues si sale mal, pues se queda con 900K y ya lo intentará en otra ocasión.

Por lo que creo que si Pham quiere ese bote, y analizando lo que puede llevar Ted, no me desagrada el call en el turn, y ver si la quinta le ayuda (sería 15 outs (falsas pero jugaría con ellas) y el no quedar eliminado.

Un saludo

amatos

A ver cojones. Es una de las manos que más me ha hecho romperme los cuernos, y creo que de las más interesantes para hacerse pajas mentales. Nadie tiene una opinión al respecto, o somos Flop y yo los dos únicos enfermos que disfrutan con este tipo de manos.
Es que me gustaría saber que diferentes formas hay de analizar la mano.
Ánimo a los valientes, que parece que no postean en este tipo de manos por no meter la gamba y yo la meto a diario un par de veces.. y mirad lo feliz que soy.

Creo que es una mano digna de análisis, en cuanto al perfeccionamiento de lectura de manos y rango de manos del contrario para llevarse un buen pot. Así como el de asumir riesgos para estaquear al otro...


Un saludo