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Tema: Poker y Ajedrez

  1. #41

    Fecha de Ingreso
    06 Nov, 07
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    Predeterminado Re: Poker y Ajedrez

    Cita Iniciado por trompowsky Ver Mensaje
    Moke cuanto tardó por poner un ejemplo sobrao en llegar a jugar nl1000? 1 año o así desde que empezó a jugar?
    A ver, suponía que estábamos hablando del nivel de NL1000 de hoy en día. Hace 4 años el field de NL1000 era como el de NL50-NL100 actualmente.

    Estoy de acuerdo con que la curva de aprendizaje del ajedrez es mucho más lenta que la del poker, y que probablemente sea más difícil llegar a MI que a jugar NL1000 (de hecho nunca he dicho lo contrario en la discusión). No obstante, creo que la razón principal es que el ajedrez es más complejo y requiere entender más conceptos (más cantidad) que la dificultad de estos. Lo digo porque mantengo contacto con muchos de mis amigos que jugaban al ajedrez, un par de ellos rondan los 2200 de elo y son personas con una inteligencia mediocre... de hecho algunos de ellos intentaron estudiar ingenierías y no pasaron de aprobar cuatro asignaturas a pesar de echarle tiempo, literalmente porque no daban de sí.

    Por cierto, Garnerus es MI y juega NL1000. Le podéis preguntar a él :P
    Don't hate yourself in morning. Sleep till noon.

  2. #42

    Predeterminado Re: Poker y Ajedrez

    imagino que también dependerá de la definición de complejo. Yo no tengo mucha idea de ajedrez ni de póquer ni de teoría de juegos (ni de nada vamos), pero creo que se trata de dos juegos diferentes cuya forma de resolverlos es también diferente.

    ¿Que cuesta más ser pro de ajedrez que de póquer? Sí, seguramente. ¿Que para la mente humana es un juego más complicado? Pues intuyo que sí o que al menos lleva más trabajo desentrañarlo. Ahora bien, entendiendo como complejo que sea más fácil de resolver, los ordenadores ya se follan a cualquier humano en el ajedrez mientras que el póquer esto aún no ha pasado. Y hay una cantidad de dinero enorme para quien sea capaz hacerlo...

    Eso sí, el factor suerte no creo que influya en la complejidad, lo digo por el argumento ese de que un mono puede ganar un donkament masivo y nunca a un MI.

  3. #43

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    Predeterminado Re: Poker y Ajedrez

    +1 Moke. Y como dije anteriormente la principal diferencia que veo son lo conocimientos basicos del juego que en el ajedrez tardas años en tenerlos (finales, tipos de cadenas de peones...) mientras que ese tiempo se puede reducir muchisimo en el poker.

  4. #44

    Cool Re: Poker y Ajedrez

    Lo unico que se es que a los que le hemos dedicado mucho al Ajedrez se nos da mas facil el poker.

  5. #45

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    Predeterminado Re: Poker y Ajedrez

    Cita Iniciado por spainfull Ver Mensaje
    imagino que también dependerá de la definición de complejo. Yo no tengo mucha idea de ajedrez ni de póquer ni de teoría de juegos (ni de nada vamos), pero creo que se trata de dos juegos diferentes cuya forma de resolverlos es también diferente.

    ¿Que cuesta más ser pro de ajedrez que de póquer? Sí, seguramente. ¿Que para la mente humana es un juego más complicado? Pues intuyo que sí o que al menos lleva más trabajo desentrañarlo. Ahora bien, entendiendo como complejo que sea más fácil de resolver, los ordenadores ya se follan a cualquier humano en el ajedrez mientras que el póquer esto aún no ha pasado. Y hay una cantidad de dinero enorme para quien sea capaz hacerlo...

    Eso sí, el factor suerte no creo que influya en la complejidad, lo digo por el argumento ese de que un mono puede ganar un donkament masivo y nunca a un MI.
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  6. #46

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    Predeterminado Re: Poker y Ajedrez

    Cita Iniciado por maxpower Ver Mensaje
    Lo unico que se es que a los que le hemos dedicado mucho al Ajedrez se nos da mas facil el poker.
    Eso es mentira. Yo estudié con Gradalamar en el colegio, y yo he dedicado muuuuchas horas al ajedrez durante mi vida y él le dedicaba horas a jugar al Counter, y él ha necesitado mucho menos tiempo que yo para llegar mucho más lejos. Y no creo que sea más inteligente que yo, aunque por supuesto, sois libres de pensar lo contrario escuchando esta historia xD

    Hay ciertas habilidades innatas para el poker, como la aversión al riesgo, cómo te aproximas al juego, la comprensión innata de lo que es el dinero muerto... que una vez comprendes las reglas del juego, te permiten hacerte una idea de dónde vendrá tu dinero en cada situación y contra cada villano en una mesa de poker, y eso, o naces con eso, o es muy complicado de adquirir. Aunque por supuesto, con trabajo se puede mejorar mucho.
    "Foldear set en vivo es como foldear quads online", by Dylak

  7. #47

    Predeterminado Re: Poker y Ajedrez

    Yo he jugado hasta la universidad al ajedrez (2200 ELO FIDE) y he catado NL1k. Pienso que no tienen ver tanto como la gente piensa. Una de las cosas que veo sobre el ajedrez es la fuente de información, mucho mayor que en el poker. Cualquier persona, por si misma, podria encontrar informacion suficiente para ser profesional del ajedrez...en el poker lo veo mas complicado.

    Tampoco estais comparando epocas. Si hablasemos de empezar a jugar al ajedrez, cuando surgio, y cuando llevaba 5-10 años de moda, pues seria mas facil ser MI. En un futuro, veremos a ver cuantos son ganadores de >NL400.

    Ser MI es dificil, y jugar y ser ganador/constante en NL1k tambien. Yo no creo que en un año nadie pueda ser MI, y si he visto gente que ha llegado a NL1k en ese tiempo. Por tiempos es cierto que MI o GM es algo que cuesta bastante mas tiempo. Pero habria que ver cómo sera llegar a niveles medios/altos en unos años, cuando la gente disponga de la misma informacion de calidad que el resto en el poker, al igual que en ajedrez.
    Última edición por kapitano; 07/01/2012 a las 18:17 PM

  8. #48
    Avatar de LucasF
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    Predeterminado Re: Poker y Ajedrez

    Cita Iniciado por spainfull Ver Mensaje
    Ahora bien, entendiendo como complejo que sea más fácil de resolver, los ordenadores ya se follan a cualquier humano en el ajedrez mientras que el póquer esto aún no ha pasado.
    Joder que reflexión! me has quitado ya 10 minutos dandole vueltas y me temo que serán unos cuantos mas ... ¬¬

  9. #49

    Predeterminado Re: Poker y Ajedrez

    Cita Iniciado por spainfull Ver Mensaje
    los ordenadores ya se follan a cualquier humano en el ajedrez mientras que el póquer esto aún no ha pasado.
    No decían que había bots ganadores ya en nl1000 en no se que hilo? Y bueno a cualquier humano no se follan eee a la élite todavía no.
    Tb hay que decir que un juego como el ajedrez en el que la combinatoria es importante un ordenador machaca al mismísimo Carlsen pero por suerte el ajedrez es más que combinaciones y tb hay que comprender su esencia y eso un ordenador no puede hacerlo por lo que cualquier GM de 2600+ jugando un estilo cerrado en el que el cálculo es menos importante puede hacerle frente.

    Como curiosidad pongo un vídeo de Kramnik jugando con un pc/brazo (buenisimo el m 2:40 cuando kramnik cree que el pc abandona)

    Cita Iniciado por rafull85 Ver Mensaje
    Aporrée la mesa durante las 5 manos que duré, y mi juego fue sublime, magistral, perfectoxD




  10. #50

    Predeterminado Re: Poker y Ajedrez

    Para un ordenador jugar al ajedrez consiste en explorar el árbol de juego. El árbol de juego básicamente representa los posibles tableros desde el inicio de la partida hasta el final. Esta estrategia se usa en los juegos de tablero, y, para aquellos lo suficientemente simples, permite al ordenador jugar siempre perfecto (un juego de tablero está resuelto cuando su árbol de juego es conocido al completo). El problema es que para juegos como el ajedrez, el tamaño es acojonantemente grande, y por lo tanto se hace inviable explorarlo por completo.
    Lo que se hace es usar ciertas técnicas que permiten podar el árbol (evitar explorar ciertos tableros), y utilizar heurísticas para estimar la calidad de un tablero intermedio (cuantificar lo ventajoso de un tablero para alcanzar un final ganador). De este modo el ordenador es capaz de "ver" hasta cierto número de movimientos futuros y dedicir qué movimiento es el mejor. La robustez pues viene de lo bien que dichas heurísticas estimen la calidad de los tableros (estas heurísticas normalmente se basan en conceptos estratégicos del ajedrez).
    Actualmente se considera que el ordenador es capaz de ganar a cualquier humano (siempre que se usen los mejores programas de ajedrez, esto es, aquellos con las mejores heurísticas y los mejores algoritmos de exploración del árbol de juego), y siempre que la capaz de cálculo del ordenador sea suficientemente alta.

    En el poker, la aproximación para implementar un bot no va por esos fueros. Es otro concepto de juego.
    La inteligencia artificial para juegos de tablero se lleva varias décadas estudiando, y para juegos como el poker no. Por eso los rivales artificiales de ajedrez son más duros que los de poker en comparación.

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