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Tema: Tributación. ¿En qué se diferencia un jugador de poker de cualquier otro ciudadano?

  1. #1

    Predeterminado Tributación. ¿En qué se diferencia un jugador de poker de cualquier otro ciudadano?

    Eo,

    tras estos días de movimiento en los foros y twiiter, he llegado a deducir que una de las principales cosas que se nos echan en cara por parte de los regs, es que digamos abiertamente que los jugadores de poker no se diferencian esencialmente de cualquier otro ciudadano en el tema fiscal, como podría ser el profesor, el médico, el camionero o el taxista.

    Se derivaría entonces que como el jugador de poker debería tener un status especial y por eso debería tener un status fiscal diferente. Así que abro este post para que podamos discutir las diferencias. Si llegamos a la conclusión de que el jugador de poker debería tener un status especial, no tendría ningún problema en reconocerlo.

    Abro yo mismo el tema.


    Los jugadores de poker pueden perder dinero un mes

    Una de las principales excusas para decir que el jugador de poker debe ser distinto es que puede perder dinero en un mes, mientras que en un trabajo normal no ocurre.

    Esto realmente no es cierto, pues los autónomos tampoco tienen garantizado su sueldo a fin de mes. Un ejemplo sencillo podría ser el camionero al que se le estropea el camión. Ese mes probablemente pierda dinero. Otro ejemplo lo tenéis con los miles de autónomos que mes a mes están perdiendo dinero ahora mismo porque la cuota + gastos (luz, electricidad, combustible, etc...) < ingresos. Le podéis añadir además impagados + iva adelantado.

    En resumen, la posibilidad de perder dinero un mes no es exclusiva de los jugadores de poker. Por otra parte, he conocido muchos jugadores pro en mi vida, he visto muchas gráficas, y jugando las suficientes manos en tus niveles, perder un mes suele ser la excepción, no la norma. Que también parece que vivimos en el filo de la navaja, pero los q de verdad juegan lo suficiente no pierden tan regularmente (lógicamente, o por otra parte estaría busto).


    Porque no es un trabajo

    Cejas me comentó ayer por twitter esto:

    pq no da un servicio, pq no cobra por él, pq no se ganan el dinero los unos a los otros, la pregunta más bien es, ¿en qué se parecen
    De aquí parece derivarse que estamos comparando profesiones, la profesión de médico, con la de poker player por ejemplo. Por lo tanto, si nos salimos de la definición usual de trabajo, deberíamos tener un régimen fiscal distinto.

    El problema aquí viene de pensar que el impuesto principal que tiene que pagar el jugador de poker tiene que ver con el trabajo específicamente, y no es así. El impuesto principal que tiene que pagar cualquier ciudadano español (además del iva) es el IRPF.

    Copio/pego de la wikipedia:

    El Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas o IRPF, es un impuesto personal, progresivo y directo que grava la renta obtenida en un año natural por las personas físicasresidentes en España. Así pues, es una figura impositiva perteneciente al sistema tributario español.


    http://es.wikipedia.org/wiki/Impuest..._(Espa%C3%B1a)

    Esto es importante: "Grava la renta obtenida en un año natural". Los españoles, debemos pagar el IRPF venga de dónde venga nuestro dinero. Para un médico, el dinero vendrá principalmente de su trabajo y para un jugador de poker de sus ganancias en las mesas.


    El jugador de poker se parece más a un inversor en bolsa

    Esta es una de las alternativas que me parece más atractiva. La idea es que el día a día del jugador de poker se parece mucho al del operador en bolsa intradía, que realiza cientos de operaciones para sacar un margen.

    El operador de bolsa intradía tiene ciertas ventajas que no se hicieron pensando en él (al igual que en UK las exenciones fiscales al gambling no se hicieron pensando en los jugadores de poker). La principal es la de poder arrastrar pérdidas hasta (creo) en cuatro ejercicios, y la otra es que sus ganancias se tasan por un tipo de renta distinto denominado renta del ahorro, que va de un 21 al 27% según lo que ganes.

    Sobre lo primero, poder arrastrar pérdidas es una ventaja que se dio a inversores en bolsa de forma que si tienen que vender con pérdidas en un ejercicio, puedan compensar con las ganancias de ejercicios posteriores. No soy un experto, pero creo que se puede aplicar a inversiones individuales. Por ejemplo, pongamos que tienes acciones de la compañía A donde ganas +1000 y acciones de B dnd pierdes 500. Antes de final de año podrías vender B y apuntarte un -500 para compensar sobre los beneficios de años posteriores. Por ejemplo, si vendieras esos 1000 en el año siguiente, pagarías impuestos sobre 500 (1000 - 500).

    Es importante tener en cuenta que el inversor sólo materializa la ganancia en el momento de la venta de las acciones con beneficio. Esto sería similar a decir que el jugador de poker sólo obtiene beneficio al retirar dinero de la sala, mientras que ahora se le tasa (injustamente) por ganancias netas (por el resultado en su cuenta a final de año).

    Desde luego, este es el escenario que dentro de lo existente podría ser lo más beneficioso para el jugador de poker. Sin embargo, como os he comentado esas ventajas de las que disfrutar los inversores, y que el inversor intradía ha aprovechado en su beneficio se están esfumando.

    Por ejemplo, a partir de este año, el gobierno siguiendo lo hecho por otros como Alemania ha decidido que cualquier inversión con un plazo menor de 1 año se debe tasar según IRPF y no según renta del ahorro. Así que los inversores intradía, están de nuevo en el régimen que cualquier otro ciudadano.

    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/0...347370440.html


    Porque uno genera riqueza que se contabiliza en el PIB y el otro no

    Esta me la comentó por twitter @ivanpuntocom y me dejó todo loco, debo reconocerlo :P. Aquí creo que se está nuevamente tratando de relacionar el poker como una actividad no productiva y por derivación, no debería tasarse. Pero me remito al punto 2 del impuesto sobre la renta de las personas físicas que grava la renta natural obtenida en un año, la cual no viene porque venir del trabajo como el caso del jugador de poker.


    ¿Se os ocurren otras?


    Cómo ya he dicho más de una vez, personal y empresarialmente, me encantaría encontrar la forma en la que los jugadores de poker no tuvieran que tributar en España. ¡Nada mejor para el negocio chicos!

    De hecho, podríamos adoptar la postura más cómoda, que sería decir que nadie se preocupe que no va a haber que tributar y defender ciegamente la condición especial que hace diferente al jugador de poker sobre el resto de humanos. No tengo ninguna duda que sería la postura más vitoreada entre los jugadores, ahora bien, ¿le estamos haciendo algún favor a la comunidad engañándoles?

    La realidad, es que cuando tienes que defender este tipo de argumentos frente a quién importa, la administración, no puedes ir con ideas peregrinas, sino con informes y fundamentos claros. Tus interlocutores no van a ser fanboys de internet, van a ser técnicos de hacienda que se han visto todas las jugadas posibles de la gente para evitar pagar impuestos.

    Soy muy consciente de que hemos escogido la opción menos popular, la que menos gracia hace a los regs que nos echan en cara que hablemos de impuestos y que no apoyemos fanáticamente la tributación cero. Sin embargo, creo que hemos escogido la opción más útil para los jugadores de poker.

    Y mi opinión, lamentablemente y en contra de nuestros propios intereses, es que no somos muy distintos al resto de ciudadanos así que en el corto/medio plazo veo muy complicado que el regimen fiscal cambie.

    Desde luego, como seguro no va a cambiar es si nadie abre este tipo de posts y se discute la cuestión (la fé ciega rara vez ha conseguido algo). Si crees que tienes una alternativa, ¡este es el lugar para discutirlo!

    Última edición por Simón; 10/03/2013 a las 12:06 PM

  2. #2

    Predeterminado Re: Tributación. ¿En qué se diferencia un jugador de poker de cualquier otro ciudadano?

    Estando mas o menos de acuerdo contigo, salvo algún matiz,para mi el principal problema es el doble rasero que a nivel institucional se trata al poker en concreto.

    Por un lado el poker es un actividad normal,equiparable a cualquier profesión y por lo tanto tiene que tributar y punto.

    Pero por otro lado AHORA MISMO,el poker esta considerado un simple juego de Azar es decir por definición no se puede ganar a largo plazo (No es lo que opino,es lo que esta considerado) y por lo tanto el jugador ganador seria un simple accidente estadistico que el tiempo se encargara de poner en su sitio.

    Es decir no es una actividad libre, el taxista puede hacer publicidad de su taxi, como y donde quiera, y a la hora que quiera, El Poker no, yo si quiero poner una tienda de chuches (Los chuches que diría Rajoy),la pongo sin mas y la publicito y hago lo que me venga en gana con ella.

    Pero el Poker al estar considerado un juego, esta tremendamente regulado, en vivo solo se juega en casinos, y Online ni siquiera puedo jugar con Alemán o Sueco, o poner un anuncio en la tele a las tres de la tarde.Por eso a día de Hoy NO se puede comparar al Poker con cualquier profesión.

    Es decir para exigir una tributacion equiparable a los demás, primero deberían reconocer la profesión de jugador, y segundo debería de salir del catalogo de juegos de Azar, y por lo tanto de proteger a la sociedad del tan maléfico juego.Es decir que pudiera salir de los casinos, y montarse Clubs serios y bien llevados para poder jugar en cualquier lugar que un emprendedor o asociación considerara oportuno montarlo.

    Que los regulares generaran derechos para sus pensiones,paro o prestaciones sociales que les correspondiera por su actividad profesional, así como descontar los gastos que genera su profesión como cualquier otra.

    Es decir, no vale Follar y mirar por la cerradura, o siguen considerando al Poker como un simple juego de azar y que tribute su abuela, o que lo reconozcan como profesión y juego de habilidad con las ventajas e inconvenientes que eso conlleva.

  3. #3

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    Predeterminado Re: Tributación. ¿En qué se diferencia un jugador de poker de cualquier otro ciudadano?

    Si que estas animado con todo este lío Simón xd

    Yo sin entrar en el tema de la doble imposición ya que parece consensuado que no la hay, diría que: la mayoría de autónomos pueden hacer su trabajo de cierta forma más o menos libre, salvo médicos y otras actividades fuertemente reguladas, cuyas regulaciones por cierto defienden en gran medida sus propios intereses. Al jugador de poker no le quedan más cojones (hablando mal) que realizar su actividad en unos establecimientos concretos (casinos y salas reguladas) los cuales viven en un status cercano al mono-polio.

    Dicho esto, aunque no paguemos doblemente el mismo impuesto si que es verdad que el juego se penaliza con unos fuertes impuestos especiales (cosa razonable al menos para ti por lo que he visto en tus otros posts) por lo que podríamos comprar nuestro "oficio" con otros sectores afectados por impuestos especiales. Así a priori me viene a la cabeza los estancos y (en cierta forma más cercano a nuestro sector) los loteros, ambos viven en un estado "protegido" con digamos una competencia controlada y un precio fijo que les asegura un margen de beneficio. Por no hablar de que los primeros viven de algo posiblemente peor que "pelar" a pardillos. Nosotros a diferencia de ellos practicamos nuestra actividad en unos sitios controlados pero a la vez con una competencia feroz, pagamos indirectamente esos impuestos especiales que las salas y casinos repercuten en el rake, pero nada, a luchar contra los demás regulares y lady variance y que se salve quien pueda.

    De cualquier forma aquí para conseguir cambios hace falta mucha gente y si acaso tmb bastante ruido. Por ejemplo los informáticos siendo muchísimos más que regs ganadores de poker no consiguieron nada con sus múltiples manifestaciones por una regulación de su profesión. Mira esa sería una diferencia importante frente al resto de profesiones, somos POCOS y aunque no debería ser una diferencia de peso en un sistema democrático vale más que muchas argumentaciones lógicas.

    Resumiendo creo que como ciudadanos somos iguales que cualquier otro (mismos derechos y obligaciones), ahora como "profesionales" (yo dudo que entre en esa categoría) somos de lo más raro que hay.

    Última diferencia importante que se me ocurre, no hacemos falta para que la cadena funcione. Me explico, si el estado sube mucho los impuestos de la gasolina y las gasolineras cierran porque pierden dinero (catástrofe nacional), si hacen algo parecido con casi cualquier otra profesión incluido el fútbol (catástrofe nacional). Sin embargo si entre las salas y el estado imposibilitan ganarse la vida con el poker no hay problema, mientras sigan jugando fishes suficientes para que las salas no quiebren ¿que más da? A nadie le va a importar que nadie se gane la vida jugando al poker, de hecho muchas personas normales pensaran que cualquier reg de poker tiene que bustear tarde o temprano (porque el juego es un vicio...).
    Última edición por Donoban; 10/03/2013 a las 11:40 AM

  4. #4

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    Predeterminado Re: Tributación. ¿En qué se diferencia un jugador de poker de cualquier otro ciudadano?

    Una cosa más, respecto a lo que dices de que el poker no aumenta el PIB del país creo que esto ocurre desde el momento en que se regula para que solo se pueda jugar entre españoles. Con una liquidez internacional un país que tenga más regulares ganadores que perdedores si que vería su PIB aumentado por el consumo asociado de los ganadores o sus inversiones en otras actividades. Ahora posiblemente en países con un volumen mayor de perdedores regularlo sea "bueno" para evitar que el capital se escape al extranjero, sin entrar a valorar lo justo o injusto de la medida xd

  5. #5

    Predeterminado Re: Tributación. ¿En qué se diferencia un jugador de poker de cualquier otro ciudadano?

    Cita Iniciado por Ivan_Poker Ver Mensaje
    Estando mas o menos de acuerdo contigo, salvo algún matiz,para mi el principal problema es el doble rasero que a nivel institucional se trata al poker en concreto.

    Por un lado el poker es un actividad normal,equiparable a cualquier profesión y por lo tanto tiene que tributar y punto.

    Pero por otro lado AHORA MISMO,el poker esta considerado un simple juego de Azar es decir por definición no se puede ganar a largo plazo (No es lo que opino,es lo que esta considerado) y por lo tanto el jugador ganador seria un simple accidente estadistico que el tiempo se encargara de poner en su sitio.

    Es decir no es una actividad libre, el taxista puede hacer publicidad de su taxi, como y donde quiera, y a la hora que quiera, El Poker no, yo si quiero poner una tienda de chuches (Los chuches que diría Rajoy),la pongo sin mas y la publicito y hago lo que me venga en gana con ella.

    Pero el Poker al estar considerado un juego, esta tremendamente regulado, en vivo solo se juega en casinos, y Online ni siquiera puedo jugar con Alemán o Sueco, o poner un anuncio en la tele a las tres de la tarde.Por eso a día de Hoy NO se puede comparar al Poker con cualquier profesión.

    Es decir para exigir una tributacion equiparable a los demás, primero deberían reconocer la profesión de jugador, y segundo debería de salir del catalogo de juegos de Azar, y por lo tanto de proteger a la sociedad del tan maléfico juego.Es decir que pudiera salir de los casinos, y montarse Clubs serios y bien llevados para poder jugar en cualquier lugar que un emprendedor o asociación considerara oportuno montarlo.

    Que los regulares generaran derechos para sus pensiones,paro o prestaciones sociales que les correspondiera por su actividad profesional, así como descontar los gastos que genera su profesión como cualquier otra.

    Es decir, no vale Follar y mirar por la cerradura, o siguen considerando al Poker como un simple juego de azar y que tribute su abuela, o que lo reconozcan como profesión y juego de habilidad con las ventajas e inconvenientes que eso conlleva.
    De acuerdo en que la verdadera batalla es conseguir que se reconozca el poker como profesión, y nos permita disfrutar de los mismos derechos que otros ciudadanos. Sin embargo, tampoco olvidemos que esos derechos los da la SS (la cuota de autónomos) y no el IRPF que es un impuesto sobre la renta y no te da ningún derecho individual.

  6. #6

    Predeterminado Re: Tributación. ¿En qué se diferencia un jugador de poker de cualquier otro ciudadano?

    http://www.poker-red.com/foros/showt...sociedad/page5

    Acabo de opinar al respecto en este hilo, quizás este habría sido el más adecuado.

    Una cosa es pagar impuestos, y otra es al aniquilamiento que nos están sometiendo y lo que nos queda por venir. También la desproporcionalidad en cuanto a beneficio Sala/hacienda con respecto al jugador regular.

  7. #7

    Predeterminado Re: Tributación. ¿En qué se diferencia un jugador de poker de cualquier otro ciudadano?

    Cita Iniciado por Donoban Ver Mensaje
    Si que estas animado con todo este lío Simón xd

    Yo sin entrar en el tema de la doble imposición ya que parece consensuado que no la hay, diría que: la mayoría de autónomos pueden hacer su trabajo de cierta forma más o menos libre, salvo médicos y otras actividades fuertemente reguladas, cuyas regulaciones por cierto defienden en gran medida sus propios intereses. Al jugador de poker no le quedan más cojones (hablando mal) que realizar su actividad en unos establecimientos concretos (casinos y salas reguladas) los cuales viven en un status cercano al mono-polio.

    Dicho esto, aunque no paguemos doblemente el mismo impuesto si que es verdad que el juego se penaliza con unos fuertes impuestos especiales (cosa razonable al menos para ti por lo que he visto en tus otros posts) por lo que podríamos comprar nuestro "oficio" con otros sectores afectados por impuestos especiales. Así a priori me viene a la cabeza los estancos y (en cierta forma más cercano a nuestro sector) los loteros, ambos viven en un estado "protegido" con digamos una competencia controlada y un precio fijo que les asegura un margen de beneficio. Por no hablar de que los primeros viven de algo posiblemente peor que "pelar" a pardillos. Nosotros a diferencia de ellos practicamos nuestra actividad en unos sitios controlados pero a la vez con una competencia feroz, pagamos indirectamente esos impuestos especiales que las salas y casinos repercuten en el rake, pero nada, a luchar contra los demás regulares y lady variance y que se salve quien pueda.

    De cualquier forma aquí para conseguir cambios hace falta mucha gente y si acaso tmb bastante ruido. Por ejemplo los informáticos siendo muchísimos más que regs ganadores de poker no consiguieron nada con sus múltiples manifestaciones por una regulación de su profesión. Mira esa sería una diferencia importante frente al resto de profesiones, somos POCOS y aunque no debería ser una diferencia de peso en un sistema democrático vale más que muchas argumentaciones lógicas.

    Resumiendo creo que como ciudadanos somos iguales que cualquier otro (mismos derechos y obligaciones), ahora como "profesionales" (yo dudo que entre en esa categoría) somos de lo más raro que hay.

    Última diferencia importante que se me ocurre, no hacemos falta para que la cadena funcione. Me explico, si el estado sube mucho los impuestos de la gasolina y las gasolineras cierran porque pierden dinero (catástrofe nacional), si hacen algo parecido con casi cualquier otra profesión incluido el fútbol (catástrofe nacional). Sin embargo si entre las salas y el estado imposibilitan ganarse la vida con el poker no hay problema, mientras sigan jugando fishes suficientes para que las salas no quiebren ¿que más da? A nadie le va a importar que nadie se gane la vida jugando al poker, de hecho muchas personas normales pensaran que cualquier reg de poker tiene que bustear tarde o temprano (porque el juego es un vicio...).
    La verdad es que llevas toda la razón en tu post Donoban, sobretodo en lo de los sectores regulados.

    Básicamente somos un grupo minoritario que ejerce una profesión mal vista para la sociedad. Mi post de ayer sobre la figura del jugador iba precisamente a dar una especie de cobertura a la profesión, como elemento imprescindible para que el estado ingrese impuestos que de otra forma se irían por el coladero (mafias, offshore, etc...). Digamos que la idea sería ir trasladando a la sociedad de que somos más que simplemente tahures que despluman a sus vecinos, pero desde luego es algo muy long-term.

    Por otra parte, lo inmediato podría ser tratar de que los impuestos "especiales" sobre el juego bajasen, pero esto también es crema...

    En fin, nadie dijo que fuera fácil... a ver si podemos llegar a algo que podamos empujar en común!

  8. #8

    Predeterminado Re: Tributación. ¿En qué se diferencia un jugador de poker de cualquier otro ciudadano?

    Cita Iniciado por stepon888 Ver Mensaje
    http://www.poker-red.com/foros/showt...sociedad/page5

    Acabo de opinar al respecto en este hilo, quizás este habría sido el más adecuado.

    Una cosa es pagar impuestos, y otra es al aniquilamiento que nos están sometiendo y lo que nos queda por venir. También la desproporcionalidad en cuanto a beneficio Sala/hacienda con respecto al jugador regular.
    Muy interesante el post. Tengo que salir, pero luego digo algo .

  9. #9

    Predeterminado Re: Tributación. ¿En qué se diferencia un jugador de poker de cualquier otro ciudadano?

    Trabajar en un sector ridiculamente autarquico que impide la libre circulacion de servicios dentro de la UE provocando ineficiencias en el sector pagadas en gran parte por los usuarios.

  10. #10

    Predeterminado Re: Tributación. ¿En qué se diferencia un jugador de poker de cualquier otro ciudadano?

    Buen post. Y muy buen enfoque, creo que el acertado.

    Creo que un punto que puede ser importante, es que a diferencia de un camionero, el instrumento del jugador de póker, así como con la bolsa, es el dinero. Es decir, necesitas dinero para generar más dinero y eso quiere decir que es posible que con malas rachas no puedas seguir ejerciendo tu trabajo al mismo nivel.

    Básicamente tu sueldo depende de tus resultados, que son directamente proporcionales a tu banca, que es dinero. Además de tener meses en negativo tu sueldo "fluctua"

    Por tanto creo que desde luego hay que tener en cuenta esto en algún momento a la hora de tributar. El cómo no lo sé pero supongo que se pueden sacar ideas.
    Última edición por jonyctt; 10/03/2013 a las 19:37 PM

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