GTO (Game Theory Optimal)

[Rocks_strato]

vv

Estoy bastante de acuerdo con lo que dice Emotionx, en relacion a que el juego GTO es algo que no va a ser realmente util para la mayoria de nosotros, por no decir todos. Segun la gente mas entendida de GTo aplicada al poker, que en mi opinion son Jerrod Akenman y Bill Chen, los escritores de Mathematics of poker, cuando les preguntaron acerca del futuro del poker ellos han contestado que va a traves de la supercomputacion, aunque no han especificado (probablmente no lo sepan) cuando tiempo tardaran.

En mi opinion es un proceso progresivo. Hoy en dia hay bots ganando en midstakes, y en el futuro habra bots ganando en highstakes, si no los hay ya. Pero al final, la maquina terminara imponiendose a las personas. El juego GTO sera mas complejo cuantas mas variables anadas. Es decir, si coges una seria de patrones de apuesta (solo se pueden hacer 5 tipos de apuesta. 1/2 bote, 2/3 de bote 3/4, 1P y 1.5xP), se podria "resolver" el juego para esta situacion, donde la gente tenga en vez de 2 posibles acciones cuando ha de hacer cbet, 6 posibles. Seria mas simple que el NL pero mas complejo que el limit.

Respecto a si es mas complejo el 6max o el HU, creo qeu es mas complejo el 6max (jugar GTO), ya que tiene mas variables. Al igual que un SNG es mas complicado que cash, porque el valor de las fichas no es lineal. Sin embargo, en cash 6max las situaciones estandar, o de rangos relativamente cerrados donde es facil acotar el rango de tu rival y tomar una decision mas cercana al optimo es mas sencillo, mientras que en HU es mas complicado.

Hoy en dia se centre mas en conocer "que esperas que haga tu rival en cada situacion con cada tipo de mano", mas que en saber las frecuencias correctas que deberias tener contra un jugador muy bueno. Igualmente, creo que cuando hablamos de GTO como referencia, nos referimos a una estrategia que contra el rival medio no sea muy explotable. Igual que antes se foldeaba al 3bet mucho, puesto que la gente 3beteaba mas tight y mas grande, y se consideraba que lo optimo era foldear 70, seguro que el dia de manana nos llegan muchas sorpresas respecto a lo que pensabamos que esta bien.

Por ultimo, de una cosa que lei a Haxton es la entrada del limp como forma de maximizar el VPIP en distinas posiciones (El hablaba de heads up). Quien nos hubiera dicho hace 3 anyos que habia que openlimpear jugando al poker .

El problema que concibo con el juego optimo es que se define como algo inexplotable sin errores que sirve contra todo el mundo y siempre es igual, no existen adaptaciones ni readaptaciones, solo lo numéricamente correcto, hablando con gente muy buena de juego optimo de momento lo han hecho siempre desde el punto de vista de flop a river para tener en river un 33% de bluffs y valor en la zona de 2/3, lo que implica un aire en flop de 66% y en la zona de 50% en turn.

Mi pregunta es la siguiente, ¿como sabemos que el verdadero juego optimo vaya en la línea de jugar con iniciativa para tener esa frecuencia de bluffs por calles y como sabemos que el equilibro de bluffs tenga que ser en river y que en flop no deba existir ese mismo equilibrio?

[fairy verde]

Yo cuando leo a Cejas me lo imagino borracho a las 9 de la mañana tirándome del brazo para ir a la playa, y claro; no puedo tomarlo en serio.
¿GTO? Es un juego de la play, yo jugaba al cinco.
¿Frecuencias? Siempre modulada, suelen poner más música.
¡Al póker se juega con cojones!

[Rage]

Creo que andas un poco perdido respecto a GTO Elías. A quién has leído que el juego óptimo sólo tiene en cuenta la frecuencia de faroles en river? Lo de 33/66 en river también es un poco random, es infinitamente más complejo que eso. La frecuencia de faroles o valor en river vendría determinada por el rango preflop óptimo en ese spot, el rango óptimo del rival, en función de la posición en la que se encuentre, del board, de cómo impacta a nivel de equity en cada uno de los rangos, de los sizing tanto preflop como postflop, de la secuencia, del impacto de las cartas de turn y river en ambos rangos, etc... A esto añade que para cada secuencia es lógico que existan distintos equilibrios. Básicamente cada spot tiene un porcentaje de faroles y de valor, que también viene determinado finalmente por el sizing del river. Creo que la idea que tienes de juego óptimo (es posible que la de mucha gente) es algo infinitamente más sencillo de lo que en realidad es para que creas que puedes establecer así al bulto las frecuencias de valor/farol para cada calle.

Respecto a las adaptaciones y readaptaciones, que veo que le das muchas vueltas. Eso cada vez queda más lejos de los highstakes. El tú piensas que yo pienso que me estás 4beteando light pero en realidad cerré mis rangos cada vez va a estar menos presente en los procesos de pensamiento de los buenos jugadores, al menos cuando estos se enfrenten a otros regulares competentes. El hecho de que el juego evolucione hacia una vertiente mucho más matemática no implica que los regulares no sigan desequilibrándose cuando se enfrenten a gente peor que ellos, sean otros regulares o fishes, eso está fuera de discusión.

Vamos, que no va a llegar el día en el que un reg haga check-call con 99 en 976dd contra un 60/10 BvB por GTO.

Eso sí, creo que subestimáis la de dinero que gana una estrategia que tiende al óptimo frente a un regular estándar. Rascar bbs sistemáticamente en cada una de las calles y manos cada vez que tu rival comete un error respecto a tu linea es una forrada. Con el añadido de que en ese caso no hay adaptación posible, a lo más que puedes aspirar es a no perder dinero (rake al margen).

Repito, que todos estamos a años luz de jugar GTO, además de que la mayoría no estamos capacitados ni para acercar nuestro juego a ello razonablemente. Pero tiene todo el sentido del mundo que trates de que tu evolución técnica como jugador tienda a acercarse lo máximo posible a GTO y a partir de ahí construyas la estrategia explotadora.

La mayoría de regulares hoy día construyen sus estrategias básicamente de forma random o como mucho empírica. Repiten aquello que les ha funcionado o han visto a gente mejor que ellos, tratan de ajustar el rango a través de procedimientos lógicos porque no tienen base matemática en la que basar su juego. Llamamos estudiar a revisar manos nuestras o de los rivales y eso, aunque mejora tus resultados no va a mejorar nada tu conocimiento técnico del juego. Incluso cuando trabajas de forma más específica la parte técnica con programas como flopzilla en realidad tampoco estás aumentando mucho tu conocimiento técnico del juego. Por ejemplo, cuántos regulares tienen en cuenta todas las variables que afectan a la hora de ajustar el sizing de cbet o check-raise en flop? equity de los rangos, % de valor/farol, % de veces que apostarás turn o river según de favorable sea este a tu rango? Ya te lo digo yo...nadie. Los sizings se eligen atendiendo a muy pocas variables (cuando no los haces porque es lo que has visto toda la vida en los videos y punto).

Creemos que la gente juega bien en highstakes porque no hay nadie que lo haga mejor y los pele, o porque hay un tío regándolo por mesa que permite que todos ganen (aunque hoy día el fish sea un 30/15 y hace 4 fuesen dos 90/10). Lo que pasa que parece de locos afirmar que gente que está levantándose tal cantidad de dinero juegue mal, y seguramente en términos relativos no se puede hablar de malos jugadores. Pero si establecemos como punto de referencia de jugar bien el hacerlo perfecto (digamos que hablaríamos de jugar bien de forma conceptual, absoluta), hoy día no hay nadie si quiera que se acerque a jugar bien, y seguramente no llegue ese día, pues el poker como negocio no tiene demasiado sentido si no existe una gran cantidad de tráfico. Y por estadística pura, es imposible que las salas gocen de salud y estén plagadas de genios. O lo uno o lo otro, si están plagadas de genios es que están vacias, pues la proporción gente brillante/ gente normal en el mundo está muy desequilibrada a favor de la gente común.

Vaya, que siempre que hablemos en poker de GTO es de forma conceptual, de hacia dónde debería tender la evolución técnica de un jugador, pero esto no va a tener un impacto real en las mesas nunca, diría yo.

[Tirrel Hoco]

Pfff Cejas, mas que reputación te daría dinero...

[marianoboni]

Yo le pediria!

[diminuts]

Post de 10. Cejas vente a faro fairy te invita a jugar al GTO 5

Lo del estudio es una cosa que siempre me he preguntado. ¿Cómo podemos avanzar de verdad estudiando? La revisión de manos, BDs, hablar con demas gente lo hacemos todo como tu dices pero..., que metodología de trabajo recomiendas para poder mejorar técnicamente en cash games ( only cardrunners + flopzilla ?) . Para sitardos teneis muchas mas herramientas de apoyo

[Rocks_strato]

Tremendo post cejas, no es que no vaya perdido sobre GTO, es que no tengo ni la mas remota idea de como se desarrolla el verdadero juego GTO, lo que si tengo la sensación es que los que muchos creen que es juego optimo en realidad es juego "relativamente" equilibrado de una estrategia explotadora en menor o mayor medida y me surjen muchisimas dudas para con esa definición.

Mi punto es el siguiente, sé que nadie juega GTO, ¿pero el juego ya está resuelto? hay verdaderamente alguien que pueda explicar GTO y que no sea la versión equilibrada de una estrategia explotadora? porque mi percepción es que nadie desarrolla una estrategia optima en base a lo numericamente correcto, a lo que yo me pregunto ¿lo numéricamente correcto ya está calculado realmente?

[AsVHEn]

Tremendo post cejas, no es que no vaya perdido sobre GTO, es que no tengo ni la mas remota idea de como se desarrolla el verdadero juego GTO, lo que si tengo la sensación es que los que muchos creen que es juego optimo en realidad es juego "relativamente" equilibrado de una estrategia explotadora en menor o mayor medida y me surjen muchisimas dudas para con esa definición.

Mi punto es el siguiente, sé que nadie juega GTO, ¿pero el juego ya está resuelto? hay verdaderamente alguien que pueda explicar GTO y que no sea la versión equilibrada de una estrategia explotadora? porque mi percepción es que nadie desarrolla una estrategia optima en base a lo numericamente correcto, a lo que yo me pregunto ¿lo numéricamente correcto ya está calculado realmente?

Al igual que le ajedrez no está resuelto.

[Rocks_strato]

Al igual que le ajedrez no está resuelto.

El material que hay de GTO es denso hasta dar miedo y aún no está resuelto :S

Soy al unico q se la pone dura pensando en todo lo que puede evolucionar aún el juego? xDD

[Bedo]

Rock strato, no esta resuelto. Piensa que en NL existen n tamanos distintos de apuesta. Por ejemplo, si se puden resolver spots concretos del river dando muchisimas hipotesis a la mano. Esto no dejaria de ser reducir el juego a un juego mucho mas sencillo, eliminando muchas variables y haciendolo "manejable". Puedes encontrar la linea correcta dado un rango determinado vs otro rango determinado, cuando queda solamente una calle. La complejidad de dos calles aumenta exponencialmente porque tienes que mirar los cuarentaytantos rivers que pueden caer.

Por tanto, hoy en dia el poker se centra en dos cosas

a.)Estimar mejor que los demas el rango de tu rival, para lo que tienes que conocer bien cual estima tu rival que es el tuyo, y por tanto como va a jugar los distintos tipos de manos. Aqui siempre vamos a cometer un error.
b.) Intentar simplificar las situaciones dando hipotesis, asumiendo que cuanto mejor hagamos a.) mas preciso va a ser esto. Lo unico que hoy en dia se acerca a GTO que yo conozca es preflop con el cardrunnersEV algunas situaciones determinadas donde no exista call al 3bet, y manos en el river. En las primeras tienes qu edar varias hipotesis (no existe el limp, el open raise tiene una frecuencia y un tamano determinados), y en el segundo millones de hipotesis (basicamente el juego tiene una carta, y tenemos estos dos rangos. Busque la solucion correcta ).

Para estudiar lo mejor creo que son los programas de cardrunnersEV y flopzilla. Yo recomendaria estudiar muchas situaciones en el river, asi como siempre mientras se juega intentar "estimar el rango del rival de la manera mas cercana posible", y marcar las manos donde nuestro rival haya jugado una mano de manera distinta a como esperariamos que la jugara, de manera que nos ayude a estimar mejor la siguiente vez.