GTO (Game Theory Optimal)

[AGT89]

Entonces con todos los super pros que hay por ahí sueltos y aun no se ha desarroyado un GTO preflop?

[zen-poker]

Un ejemplo en ajedrez de jugador explotador fue Lasker (campeón mundial durante 27 años), elegía muchas veces aperturas poco "correctas" o líneas "muy discutibles" con el objetivo de poner al rival en el tipo de partida que mas incomodara al rival, jugaba contra la persona, inducía errores.

Sí,totalmente de acuerdo,Lasker "el psicólogo del ajedrez" es un excelente ejemplo histórico de jugador "premeditadamente" explotador.Ni me vino a la cabeza precisamente por que como muy bién comentas,sus tiempos eran casi la prehistoria del poker (o la Edad Media almenos :-P) y en el ajedrez de hoy de alto nivel (y no tan alto) ya no se pueden permitir la más mínima desviación de un juego lo más cercano posible a gto y menos en las aperturas.Da hasta "asco" :-P ver la exactitud con la que se exprimen hoy día en partidas de alto nivel ( y no tan alto again xD) pequeñas ventajas conseguidas por una pequeña incorrección del rival,o sea,por una desviación de gto.
El gto en ajedrez está muchísimo pero muchísimo más avanzado que en el poker,como bién comenta Sauce en su excelente prólogo.La prueba más clara es que los bots machacan casi siempre a los mejores jugadores del mundo (cuyo juego es cada vez más cercano a gto,y por eso las máquinas no los ganan siempre) y siempre a los demás.

Por cierto,el prólogo de Sauce me parece apasionante respecto de todo este tema y aporta datos concretos muy interesantas respecto a computación,potencia de cálculo,gto y poquer:

Michael Johansen,of the University of Alberta´s Computer Poker Research group,informed me that heads-up limit holdem has 10^14 decisions in the games,and heads-up limit holdem is the simplest form of poker played widely.Johansen added,"Naively computing a Nash equilibrium for the game would take over 10,000 terabytes of RAM,and with some work,you can get it down to only requiring 523 terabytes of RAM. But tht´s still far more memory than anyone (except maybe Google) has acces to." Six-max no limit hold´em is plenty bigger than heads-up limit hold´em,putting its precise solution out of reach for quite a while.

Y por lo que comenta del libro,lo quiero YA.

[Rage]

Entonces con todos los super pros que hay por ahí sueltos y aun no se ha desarroyado un GTO preflop?

No puedes desarrollar un GTO preflop sin tener en cuenta el postflop. Por ejemplo, a nivel de equity A2o siempre entraría antes que T8s en un rango preflop óptimo, ya que tiene más equity vs la parte del rango del resto de posiciones a las que se tendrá que enfrentar postflop. Sin embargo, el bottom range de OR siempre va a formar parte del rango de farol en muchos boards, como es evidente, y como parte de este rango T8s es una mano más valiosa que A2o, ya que como farol permite materializar mucho peor la equity al rival. Básicamente, para construir el rango preflop hay que tener en cuenta hasta el river, por lo que construir rangos preflop es complejísimo.

Creo que quien juega niveles bajos no debería darle demasiadas vueltas al GTO, más allá de entender lo que significa conceptualmente. No tiene ninguna aplicación útil hasta que no llegues a highstakes. Es algo así como tener el permiso de conducir desde hace tres meses y pasarse el día estudiando las especificaciones técnicas de un fórmula 1 para mejorar la conducción en la ciudad. Diría que es hasta contraproducente pasar el tiempo pensando en esto en lugar de decicarlo a ser un mejor jugador de tus niveles.

[punkitopoker]

Creo que la mayoría estais confundiendo términos:

La teoría de juegos busca siempre la manera óptima de jugar suponiendo que el rival va a jugar también de manera óptima.

En un juego de información incompleta como el poker hay que aplicar una subcategoría de teoría de juegos llamada teoría de juegos Bayesiana:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_game

ésta busca la solución óptima teniendo en cuenta toda la información de la que disponemos. Es decir ya no se supone que el rival juega de manera óptima sino que va a jugar según el tipo de jugador que es de acuerdo con los datos de los que disponemos.

De esta forma el debate GTO vs explotativo desde mi punto de vista no tiene ningún sentido ya que la teoría de juegos Bayesiana engloba a ambas...

No he leído el artículo, pero según lo que explicas la teoría bayesiana es precisamente el jueg explotador/explotable (nos desviamos de GTO en base a las características de un rival realizando el juego más explotador posible contra él). El GTO no tiene en cuenta (ni necesita saber) las caracterísitcas del rival, es una estrategia que hace que no importe lo que haga el rivel, que nunca nos estará explotando.

Un ejemplo fácil. Or de sb que sabemos que sólo juega AA. Nosotros en bb le 3beteamos X porque lo dice GTO. Ese X con los datos que conocemos del rival nos dará movimientos ilógicos en una situación aislada si buscamos el EV de ese suceso. Imaginemos que es el 10% de las manos las que debemos subir según GTO, bien, todas esas manos nos darán en este suceso EV negativo. Pero, este movimiento no está siendo explotado! (y de hecho nuestra estrategia está ganando una barbaridad de bbs), por el simple hecho de que sb nos hace walk +99% de las veces. Otra cosa muy distinta, sería que inventásemos un nuevo juego llamado "enfrentándonos a un OR de AA bb v sb" El GTO de ese juego (ese juego en concreto y no del NL en general) sería foldear siempre que no tuviésemos tb AA. Entiendo que esto es a lo que se refiere la teoria bayesiana.

[punkitopoker]

No puedes desarrollar un GTO preflop sin tener en cuenta el postflop. Por ejemplo, a nivel de equity A2o siempre entraría antes que T8s en un rango preflop óptimo, ya que tiene más equity vs la parte del rango del resto de posiciones a las que se tendrá que enfrentar postflop. Sin embargo, el bottom range de OR siempre va a formar parte del rango de farol en muchos boards, como es evidente, y como parte de este rango T8s es una mano más valiosa que A2o, ya que como farol permite materializar mucho peor la equity al rival. Básicamente, para construir el rango preflop hay que tener en cuenta hasta el river, por lo que construir rangos preflop es complejísimo.

Creo que quien juega niveles bajos no debería darle demasiadas vueltas al GTO, más allá de entender lo que significa conceptualmente. No tiene ninguna aplicación útil hasta que no llegues a highstakes. Es algo así como tener el permiso de conducir desde hace tres meses y pasarse el día estudiando las especificaciones técnicas de un fórmula 1 para mejorar la conducción en la ciudad. Diría que es hasta contraproducente pasar el tiempo pensando en esto en lugar de decicarlo a ser un mejor jugador de tus niveles.

No crees que los rangos preflop según GTO deberían conincidir con los que más equity tengan preflop v Random? Cuando hablas de materialización de equity, y perdón si estoy diciendo algo absurdo, se supone que aquí estamos teniendo en cuenta el flujo de juego de hoy día no? Materializar el equity de A2 es más dificil que T8s, pero mucho tb por la tipología de los rangos que se arrastran al flop. Si GTO no tiene nada de esto en cuenta, porque lo mismo le da si llegan al flop 3 Ax, o todos, o ninguno, como le afectaría la materialización del equity?

No quiero decir que con saber el equity preflop tengamos los rangos GTO ni mucho menos eh, sino que si en una posicón concreta, stacks concretos bla bla si el GTO nos dijera OR 23%, pues que sea el 23% con más equity.

[Rage]

imagina que tu mano es JT en board T86 y te enfrentas a un rango GTO por equity pura. Los Kxo y Ax son manos que cuando cbetean de farol, como parte débil del rango en realidad están apostando la best hand, porque nosotros en una mesa seca vamos a check-foldear mucho pues el rango de defend vs early siempre va a ser más débil que el de OR. Entonces Ax y Kx están cbeteando por valor contra manos que sólo abandonan cuando su equity es inferior a 30%, es decir, la cbet de farol en el fondo es una valuebet, con la salvedad de que esto ocurre de forma ficticia, pues nunca paga por GTO una mano peor que la nuestra que no flipee al menos en equity. De modo contrario, cuando cbeteamos de farol en una mesa seca con A2o y nuestro rival paga, generalmente sólo tendremos como outs el A, pues todo lo que haya ligado tendrá una equity muy polarizada a su favor vs nuestra pareja. Eso quiere decir que si nuestro bottom range tiene muchos Ax, los estaremos utilizando como faroles en turn y river prácticamente sin equity vs el rival. Sin embargo los suited conectors cuando cbetean de farol y tiran a una mano como JT, en realidad están haciendo abandonar a una mano que tiene un 60% de equity contra ellos (aprox). Además de que tienen más equity y más turns y rivers favorables cuando forman parte del rango de farol. A esto debes de sumar la equity que tienen en mesas donde por GTO el rango de UTG debe no cbetear, protegiendo así el rango de check behind. En definitiva, la equity de Ax preflop, jugando GTO postflop es ficticia, ya que en muy pocos boards juega por valor contra la parte media del rango del rival. Sólo en boards ATx y similares, que por la fortaleza del rango preflop de early son mesas en las que no tienen especiales implícitas, pues las manos medias deben abandonar el bote relativamente pronto.

Queda todo explicado de forma muy poco numérica, pero creo que puede servir para entender por qué la equity pura preflop, incluso cuando se trata de GTO, no es independiente del postflop. Además, esto son sólo algunas consideraciones, hay más por las que el rango preflop debe ajustarse al postflop.

[Robert Fripp]

Punkito,el ejemplo que das es perder dinero en el largo plazo,ademas de un juego "inoptimo". Si lo pensas un poco mas,te vas a dar cuenta porque.
Y cejas,estoy de acuerdo con todo salvo cunado decis que esas apuestas con A high son en realidad vbets. Creo que muchas lo optimo es proceder comparando lineas. Hay mil spots que podemos elegir entre varias lineas ev+,y el apostar la mejor mano sin esperar calls de manos peores es muy frecuente.
Ahora voy a leer el link que dejo unservidor que me parecio interesante lo que comento http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_game

[Rage]

En poker hay que apostar muchas veces sin esperar calls de manos peores, salvo en river. No sólo se apuesta por valor, también se apuesta por protección. Pero bueno aquí el debate es amplio y ya se sale del tema del GTO.

[Bedo]

Yo creo que la construccion de rangos preflop tiene aun muchas variables "ocultas". Por ejemplo, el valor o la improtancia de materializar las manos postflop. Estoy seguro que GTO materializa mejor que nosotros A2o en situaciones con pocas ciegas, por lo que puede que tenga un valor mayor que en manos de personas. Y asi hasta el inifnito.

Sea lo que sea GTo, va a sorprendernos.

Respecto a cardrunnersEV, a mi me parece que salvo crear juegos pequenos y solucionarlos, par solucionar el holdem tiene poco valor. Pero es mi opinion y pudo estar equivocado.

[marcosuizo]

No he leído el artículo, pero según lo que explicas la teoría bayesiana es precisamente el jueg explotador/explotable (nos desviamos de GTO en base a las características de un rival realizando el juego más explotador posible contra él). El GTO no tiene en cuenta (ni necesita saber) las caracterísitcas del rival, es una estrategia que hace que no importe lo que haga el rivel, que nunca nos estará explotando.

El GTO digamos "estándar" es la mejor forma de jugar un juego contra un rival que a su vez juega de forma óptima. Pero en poker esta definición de GTO NO es la mejor forma de jugar ya que no tiene en cuenta toda la información de la que disponemos.

Para juegos como el poker (juegos de información incompleta) en lugar de GTO se usa GTO BAYESIANA, que es la forma óptima de jugar teniendo en cuenta los datos que tenemos de los rivales.

Es decir GTO BAYESIANA es mejor que GTO estándar para el poker, ya que encuentra la línea de mayor EV contra el rival concreto que estamos jugando, mientras que GTO estándar encuentra la línea de mayor EV contra un rival ideal que juegue de forma óptima.