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Tema: GTO (Game Theory Optimal)

  1. #11

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    Predeterminado Re: accion en "high stakes" de las .ES

    Cita Iniciado por amatos Ver Mensaje
    Joder.. puto Cejas.. Que encima lo leo y estoy de acuerdo con lo que comenta...
    Ya comentamos que entre el top mundial no existe meta game, pero sigo pensando que si un jugador tiene errores y se aleja del óptimo, es más beneficioso adaptarse y destrozar esos leaks, que jugar óptimo sin tener en cuenta a quien te enfrentas
    Eso no es tan asi amatos. Si has visto alguna vez jugar NLH Hu a Blom el solo adapta su nivel de agresividad pero nada mas, cambiando gears constantemente. El juega su juego agresivo y si quiere el otro adecuarse que se adecue...

  2. #12

    Predeterminado Re: accion en "high stakes" de las .ES

    Cita Iniciado por Rage Ver Mensaje
    Por ejemplo, jamás verás a Kanu, por ponerte un ejemplo, bluffcacheando en river un bote de 240bbs con bottom pair, porque es imposible que esa parte de su rango llegue al showdown jugando por stacks, por mucho que juegue contra el reg más agro del mundo.

    El poker es un juego de cartas, no de personas en contra de lo que se lleva diciendo toda la vida. :P

    Vaya, me alegro ver a alguien que me parece un currante y un crack salirse de la tonica fanboy de los jaiesteiks que ven completisimamente normal meterse por sistema en botes gigantescos o call supermarginales con manos marginales y terminar estampando stacks profundos en HU con bluffcachers por sistema porque el metagame asi lo dicta o porque esa agresividad es "normal" en este tipo de enfrentamientos....

    a ver lo que tarda alguien en decirte que te cojas un bank de 1276532786452815432876 euros, te pongas por bandera a la mismisima varianza en pocas miles de manos y te enfrentes a ellos por no estar de acuerdo en jugar por stacks con este tipo de manos xD

    PD- menos mal que no opinamos en marca.com sobre mouriño, sino todos "peleandonos" por entrenar al madrid... 8)
    ​Jinchoreto supernova -> http://www.poker-red.com/foros/showthread.php?83258-Reto-motivacional-zoom-pokersupernova-antes-de-que-se-acabe-el-mundo-8%29

    Web interesante: www.maestrosdelpoker.com

    "creo que todos los sueños comienzan con un poquito de ingenuidad, pero la vida te dice: ok, ¿ahora lo deseas? ahora gánatelo."


  3. #13

    Predeterminado Re: accion en "high stakes" de las .ES

    Cita Iniciado por Rage Ver Mensaje
    Más bien diría que es al revés. La gente que cree que juega bien al poker juega con la historia entre ellos, el metagame... La gente que juega bien al poker de verdad, que hoy día no creo que sean más de 10, juegan a otra cosa. De hecho cualquiera de los top5 mundiales te dirá que entre ellos el metagame no existe. Básicamente tratan de ajustar su juego lo máximo posible a cómo jugaría un bot perfecto. Es lógico que con el paso del tiempo los mejores del mundo traten de resolver el juego. Por ejemplo, jamás verás a Kanu, por ponerte un ejemplo, bluffcacheando en river un bote de 240bbs con bottom pair, porque es imposible que esa parte de su rango llegue al showdown jugando por stacks, por mucho que juegue contra el reg más agro del mundo.
    Yo no me refería a esa mano en concreto, estoy deacuerdo en lo que comentas, el juego de alguien verdaderamente muy bueno no deberia tner ese tipo de manos en river.

    Cita Iniciado por Rage Ver Mensaje
    El poker es un juego de cartas, no de personas en contra de lo que se lleva diciendo toda la vida. :P
    El punto de mi reflexión era que la clave no es jugar con las cartas sino con las secuencias adecuadas, como jugador de sits entiendo que es crítico que constantemente juegues los rangos correctos etc, jugando cash especialmente deepstack cobra mucha más importancia imo en relación a sits atacar las secuencias débiles de los rivales incluso con manos que escapan de los rangos habituales.

    Por ejemplo 3betear T2s a un riva con Fold3bet alto, es algo que escapa de los rangos pero ques más profitable que foldearla y esas manos mas decentes que tambien 3betearias puedes incluirlo en call y aumentar tu rango de defensa y entonces foldear menos las blinds y perder menos del paso de las ciegas, de la misma forma podrias pagar 3bets o 4betear manos basura si el rival tiene un leak postflop como un X/F flop o turn gigante con poco % de cbet o fold 4bet gigante puesto que se infla de polarizar y así decenas y decenas de situaciones más, son situaciones en las que tu mano no es importante, lo importante es aprovechar el leak de la secuencia independientemente de la mano que tengas, cualquier otra linea va a ser perder valor, eso alejandonos un poco de los mega TOP mundiales y como jueguen, sino acercandonos a la forma optima de obtener el mayor ev de nuestras manos que al fin y al cabo es nuestro objetivo como jugadores de poker xD
    "Hasta que el inconsciente no se haga consciente, el subconsciente dirigirá tu vida y tú le llamarás destino" Carl Jung.

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  4. #14
    Avatar de KuATo
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    Predeterminado Re: accion en "high stakes" de las .ES

    Cita Iniciado por diminuts Ver Mensaje
    Molaria un debate de GTO vs estrategia explotada

    Cejas vs Deilor ?
    Eso no tiene sentido, imo, pues has de jugar una cosa u otra dependiendo de lo que esté haciendo tu rival. Dudo que entre ellos se pusieran a discutir por esto.

    Cuando tu rival tiene leaks, has de explotarlos (te alejas de GTO en algunos spots para maximizar WR). Cuando tu rival tiende a jugar equilibrado, tienes que centrarte en GTO para no tener leaks tú. Lo bueno es que cuando partes de GTO, cometes menos errores, de media.

    Lo que pasa es que en la práctica, como dice el cejudo, "bien" a esto juegan 4, y sueles ganar más dinero explotando los leaks de tu rival que blindando 100% tu juego.
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  5. #15
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    Predeterminado Re: accion en "high stakes" de las .ES

    Cita Iniciado por Rocks_strato Ver Mensaje
    El punto de mi reflexión era que la clave no es jugar con las cartas sino con las secuencias adecuadas, como jugador de sits entiendo que es crítico que constantemente juegues los rangos correctos etc, jugando cash especialmente deepstack cobra mucha más importancia imo en relación a sits atacar las secuencias débiles de los rivales incluso con manos que escapan de los rangos habituales.
    Cuando juegas correctamente, según tus cartas, juegas las frecuencias adecuadas.
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  6. #16

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    Predeterminado Re: accion en "high stakes" de las .ES

    Cita Iniciado por KuATo Ver Mensaje
    Eso no tiene sentido, imo, pues has de jugar una cosa u otra dependiendo de lo que esté haciendo tu rival. Dudo que entre ellos se pusieran a discutir por esto.

    Cuando tu rival tiene leaks, has de explotarlos (te alejas de GTO en algunos spots para maximizar WR). Cuando tu rival tiende a jugar equilibrado, tienes que centrarte en GTO para no tener leaks tú. Lo bueno es que cuando partes de GTO, cometes menos errores, de media.

    Lo que pasa es que en la práctica, como dice el cejudo, "bien" a esto juegan 4, y sueles ganar más dinero explotando los leaks de tu rival que blindando 100% tu juego.
    Estoy de acuerdo pero si veo algo de sentido discutir esto. Al menos a mi siempre me ha gustado la teoria de juegos y siempre me ha gustado discutir que estrategia es mejor y porque, quien aplica cada cual y sus winrates, etc. No tiene mucho sentido porque todos sabemos que explotando se gana mas pero me gusta el debate

    Lei un articulo en 2p2 el cual comentaba que un bot que jugase GTO (cuando se resuelva el 100% del juego) ganaría a una cantidad de bbs/100 muy altas

    Y porque sauce123 dijo que el juega siempre igual todas las manos? El juega en niveles altos y considera que los leaks de sus villanos son muy reducidos ?

    Saludos !

  7. #17
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    Predeterminado Re: accion en "high stakes" de las .ES

    Cita Iniciado por diminuts Ver Mensaje
    Estoy de acuerdo pero si veo algo de sentido discutir esto. Al menos a mi siempre me ha gustado la teoria de juegos y siempre me ha gustado discutir que estrategia es mejor y porque, quien aplica cada cual y sus winrates, etc. No tiene mucho sentido porque todos sabemos que explotando se gana mas pero me gusta el debate

    Lei un articulo en 2p2 el cual comentaba que un bot que jugase GTO (cuando se resuelva el 100% del juego) ganaría a una cantidad de bbs/100 muy altas

    Y porque sauce123 dijo que el juega siempre igual todas las manos? El juega en niveles altos y considera que los leaks de sus villanos son muy reducidos ?

    Saludos !
    Obviamente, jugar GTO implica forrarse. ¿Por qué? Porque los errores de un rival medio son tan grandes que el juego optimo, de media, está sangrándolo por sistema. Lo que pasa es que nadie juega GTO 100% y muy pocos se le acercan. Entonces, el que juega "explotable" no lo hace desviándose de GTO, porque no ha llegado a partir de GTO. Lo hace como puede, intentando explotar los leaks que ve de su rival. Pero, por ejemplo, no se desvía de la frecuenca de 3Barrell óptima en un spot determinado para su rango de OR óptimo, porque su rival foldée de más, que sería lo que podría maximizar EV, teóricamente, sobre jugar simplemente GTO. Porque no parte de GTO desde el principio. Parte de un juego que, probablemente, ya esté lleno de leaks. Entonces, como la mayoría de los rivales comete toneladas de errores que no cometerían bajo una perspectiva de juego óptimo, uno mismo también, independientemente de que intentando explotar al rival, incluso consiguiéndolo, gane dinero jugando al poker. Por eso lo ideal es GTO, porque entonces, además, sabrás desviarte correctamente de él para ganar más dinero cuando veas un leak en uno de tus rivales.

    Creo que el problema es que no se observa esta discusión desde el ángulo correcto, en mi opinión, y además se aplica muchas veces a 6max, donde directamente es mucho más complicado tener rangos óptimos de OR, preflop.
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  8. #18

    Predeterminado Re: accion en "high stakes" de las .ES

    Cita Iniciado por KuATo Ver Mensaje
    Cuando juegas correctamente, según tus cartas, juegas las frecuencias adecuadas.
    Es cierto que juegas las frecuencias adecuadas, pero pierdes ev de manos que escapan de tus rangos habituales de X movimientos habiendo leaks para explotar, mi opinion respecto al juego optimo es que hay que tenerlo como referencia para jugar pero que en cuanto hay ev de otros movimientos no aprovecharlos es tomar la decision de dejar de ganar dinero en una situación que podrías, nuestro objetivo es ganar dinero, no ser bots, estoy 100% seguro que si un kanu ve leaks por explotar los va a aprovechar independientemente de su juego optimo, el tema es que entre ellos no hay demasiado que explotar y cobra mas importancia no cometer errores importantes que buscar leaks por explotar.

    Por cierto, como anecdota entiendo que has aprendido mucho de educa, supongo que tienes valores de Cbet entorno al 70/80% no? el juego edukito de base es suboptimo y se aleja mucho de ser balanceado, supongo que lo sabes, pero creo que hay muchas posibilidades de que lo que crees que es juego optimo en realidad sea la version "optima" de un juego desbalanceado y explotador de base.
    "Hasta que el inconsciente no se haga consciente, el subconsciente dirigirá tu vida y tú le llamarás destino" Carl Jung.

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  9. #19
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    Predeterminado Re: accion en "high stakes" de las .ES

    Cita Iniciado por Rocks_strato Ver Mensaje
    Por cierto, como anecdota entiendo que has aprendido mucho de educa, supongo que tienes valores de Cbet entorno al 70/80% no? el juego edukito de base es suboptimo y se aleja mucho de ser balanceado, supongo que lo sabes, pero creo que hay muchas posibilidades de que lo que crees que es juego optimo en realidad sea la version "optima" de un juego desbalanceado y explotador de base.
    LOL what?

    Ok, me voy a babear a una esquina. GG.
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  10. #20

    Predeterminado Re: accion en "high stakes" de las .ES

    Cita Iniciado por KuATo Ver Mensaje
    Obviamente, jugar GTO implica forrarse. ¿Por qué? Porque los errores de un rival medio son tan grandes que el juego optimo, de media, está sangrándolo por sistema. Lo que pasa es que nadie juega GTO 100% y muy pocos se le acercan. Entonces, el que juega "explotable" no lo hace desviándose de GTO, porque no ha llegado a partir de GTO. Lo hace como puede, intentando explotar los leaks que ve de su rival. Pero, por ejemplo, no se desvía de la frecuenca de 3Barrell óptima en un spot determinado para su rango de OR óptimo, porque su rival foldée de más, que sería lo que podría maximizar EV, teóricamente, sobre jugar simplemente GTO. Porque no parte de GTO desde el principio. Parte de un juego que, probablemente, ya esté lleno de leaks. Entonces, como la mayoría de los rivales comete toneladas de errores que no cometerían bajo una perspectiva de juego óptimo, uno mismo también, independientemente de que intentando explotar al rival, incluso consiguiéndolo, gane dinero jugando al poker. Por eso lo ideal es GTO, porque entonces, además, sabrás desviarte correctamente de él para ganar más dinero cuando veas un leak en uno de tus rivales.

    Creo que el problema es que no se observa esta discusión desde el ángulo correcto, en mi opinión, y además se aplica muchas veces a 6max, donde directamente es mucho más complicado tener rangos óptimos de OR, preflop.
    Me mola este post, el punto clave es desviarse para explotar leaks cometiendo los minimos errores por el camino, el problema es que asumes que vas puedes cometer errores si te alejas del GTO para jugar explotador, pero cuando juegas explotador estas ganando mas dinero por lo que la clave es seguir jugando GTO en todas las situaciones en las que no explotas leaks, tambien cuando juegas explotador tus numeros varian totalmente contra todos los rivales por lo que la media de numeros de tu HUD va a ser engañosa para tus rivales y pueden cometer errores que no cometerían si jugases GTO, otra ventaja.

    Cita Iniciado por KuATo Ver Mensaje
    como la mayoría de los rivales comete toneladas de errores que no cometerían bajo una perspectiva de juego óptimo, uno mismo también, independientemente de que intentando explotar al rival, incluso consiguiéndolo, gane dinero jugando al poker. Por eso lo ideal es GTO, porque entonces, además, sabrás desviarte correctamente de él para ganar más dinero cuando veas un leak en uno de tus rivales.
    Por eso la clave es jugar optimo mientras no hay leaks que explotar, cuando los hay debes sacar el tractor y no hay que tener miedo de cagarla por aprovechar una secuencia Ev+, porque generalmente los errores que cometemos no son explotando leaks sino posteriormente, por ejemplo liarla postflop con una mano de mierda porque hacias OR preflop explotando un leak preflop de fold steal gigante, ahí por ejemplo no hacer OR es peor que hacerlo, pero palmas pasta si inviertes pasta postflop en un board malo para tu mano y bueno para el rival, por loq ue jugar explotador implica tambien que necesitas tener conocimientos de en que punto debes dejar de invertir dinero en los botes, lo que implica ser más consciente de donde esta tu dinero, escribo esto porque percibo miedo a cagarla en tu mensaje cuando juegas explotador y te alejas del GTO.
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