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Tema: Pablo Iglesias vs Esperanza Aguirre

  1. #141
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    Predeterminado Re: Pablo Iglesias vs Esperanza Aguirre

    Votad a Podemos que sacará a España de la "crisis". Ánimos!

  2. #142
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    Predeterminado Re: Pablo Iglesias vs Esperanza Aguirre

    Cita Iniciado por tisken69 Ver Mensaje
    El tema es que a pesar de que la palabra "autodeterminación" no implica nada negativo en si mismo,si que es verdad que en España se ha usado en la misma frase demasiadas veces junto con la palabra ETA, entonces la palabra autodeterminación ahora tiene connotaciones negativas, puesto que la gente asocia autodeterminación con terrorismo.
    Simplemente conteste, ya que se atibaba en tu comentario una intencionalidad de resaltar esas connotaciones negativas en la palabra "autodeterminación".
    A no tenia conotaciones negativas.

    Hehe entonces draw?

  3. #143

    Predeterminado Re: Pablo Iglesias vs Esperanza Aguirre

    Ok, draw.

  4. #144

    Predeterminado Re: Pablo Iglesias vs Esperanza Aguirre

    Cita Iniciado por IamH3av3n Ver Mensaje
    Votad a Podemos que sacará a España de la "crisis". Ánimos!
    No jodas, que nos sube el euribor... Deja la crisis 10 añitos mas como minimo. Mejor pagar la casa con un sueldo del mcdonals o de 4 horas que necesitar un sueldo decente.

  5. #145

    Predeterminado Re: Pablo Iglesias vs Esperanza Aguirre

    Excelente debate y se agradecen especialmente las aportaciones con contenido y argumentos independientemente de sus conclusiones.Spainfull,Donoban,Moke,Lhomaz,Rockstr ato y seguro me dejo a algun/os más porque he leído el hilo un poco en diagonal,thanks por hacerme recuperar la fe en que puede haber un debate en un foro como este en condiciones mínimas :-P

    Yo creo francamente que el hecho de que haya una mínima posibilidad de echar a esta casta hay que aprovecharlo,siendo pragmáticos,realistas.Nos encanta proyectar que tipo de gobierno querríamos exactamente y está muy bién,pero en la vida real las opciones son muy limitadas,y el hecho de que haya una mínima opción de alternativa al PPSOE es una circunstancia que no hay que dejar passar.

    Cogeos muuuy con pinzas todos los cutre-tópicos y falacias con las que revolotea esta casta que siente en peligro sus poltronas.No tienen más que eso ya que la mierda les empieza a salir hasta por las orejas.

    Hay mucho fundamentalismo económico,y mucho tratar de meter miedo con falacias del tipo "más allá de lo que hay ahora todo es catastrófismo-comunismo-miseria-castrochavismo,etc etc".Hay un discurso muy fundamentalista como si del funcionamiento actual del orden económico no se pudiera tocar nada porque entonces se hunde el mundo,o como si no hubiera opciones más allá de los "extremos" del capitalismo salvaje desregulado y el comunismo más radical.Se da por sentadas muchísimas cosas que no son tan absolutas respecto a temas como la deuda,determinadas opciones de regulación en la economía,etc como si todo lo que no fuera lo que hay tuviera que ser directamente comunismo+catástrofe y no hubiera opciones intermedias.

    Hay muchísimos puntos medios razonables en casi todas las cuestiones que se han aplicado con éxito en muchos paises,sn necesidad de irse a ningun extremo.Se puede poner un límites a que los directivos de banca cobre un máximo de x veces lo que los empleados como se ha propuesto en Suiza(si no recuerdo mal),la deuda no es necesariamente irse a los extremos de "no se paga alegremente y ya está" ni "la pagamos toda sin siquera plantearnos si hay uun x% ilegítimo/negociable",es un tema con bastantes opciones intermedias,y en cualquier caso,algo muuucho más discutible/debatible/estudiable de lo que se nos vende.Se pueden regular determinadas transacciones financieras sin que se termine el capitalismo ni la humanidad.Se puede poner cierto límite a las desigualdades sin necesidad de cargarse el capitalismo ni la posibilidad de que el que más se lo curra más gane.No caigamos en las falacias de extremos.Lo que tenemos ahora es un extremo de populismo capitalista salvaje en el que absolutamente todo vale.No hace falta irse al otro extremo de un comunismo totalitario ni a la insensatez de comenzar a tomar medidas económicas sin ton ni son para cambiar las cosas.Esos son los pocos fantasmas que les queda a la casta por sacar para intentar meter miedo,que es lo único con lo que pueden jugar,y lo que todos y cada uno de los medios que les lamen el culo sacan dia tras dia con sus "expertos" y "analistas" económicos a medida.

    Toca pensar/debatir/repensar/redebatir+ leer/informarse de distintos medios siempre + repensar/redebatir etc xD pero con mucha calma y sin dar nada demasiado por sentado.

    Y por cierto,hay expertos en economía con puntos de vista muy distintos.No leais siempre a los mismo please.Se que a muchos de aquí no hace falta decíroslo pero es que me troncho con cosas como lo de confrontar a Iglesias con un experto económico para que le saque los colores xD . Hay muchísimos expertos,catedráticos y autoridades en la materia que estaran muy de acuerdo con su programa en casi todo y les sacarían los colores a otros políticos de corte neoliberal,pero da lo mismo,no caigamos en el juego de extremos.En cualquier caso sería un interesante debate entre expertos económicos de opciones opuestas,pero no podemos dar tan por sentado que cualquier opción que salga un poco de lo que nos vende el discurso único de los media es una probable barbaridad.

    Obviamente estos expertos que proponen opciones similares/cercanas a las de Podemos no los veremos en la tele ni en los periódicos.No son precisamente los que le van bién a la banca,las instituciones financieras y entramados empresariales en cuatro manos que conforman los medios en España.

    Ante tanta cutrez y tantos "cups of café con leche" enchufados da gusto ver a gente realmente preparada,gente como El Sr Iglesias,con 13 Matrículas de honor en su carrera y con muchas más posibilidades de honradez y decencia que cualquiera de la casta actual.Es obvio que si llegara al poder,siendo inteligente como es obvio que es se asesoraría en los temas más complejos a nivel económico por expertos en la materia,sin hacer las cosas al tuntun.Es de demagogia barata lo que nos venden en este sentido,y una bala más del recurso del miedo a lo nuevo.

    Aclaro que por supuesto está bién que seamos críticos y no creyentes,y es natural después de todo lo que ha llovido.Sígamos informándonos de diversas fuentes,ahondando en cada cuestión y debatiendo al respecto. Por supuesto que siempre nos puede salir rana,pero no lo presupongamos en base a argumentos falaces o poco ahondados.

  6. #146

    Predeterminado Re: Pablo Iglesias vs Esperanza Aguirre

    Por cierto,solo añadir que una de las claves de todo esto creo que es que precisamente ya no se puede leer el momento político actual en base a viejas dicotomías izquierda/derecha.Yo lo haría en todo caso en clave de casta/pringados donde obv los pringados somos todos los que no somos casta xD Sí,podrá parecer simplista,pero como no consigamos sacar a esta casta vas a ver tu lo simple que les resulta terminar de saquear a este pais xd

    La cuestión principal imho es que los "pringados" que votan a esta casta se den cuenta de toto esto,o almenos por encima de que les estan estafando.Y para ello es necesario conectar el discurso con toda esta gente (muchos con poca o cero cultura) en un lenguaje que les sea comprensible y sin tecnicismos ni terminologías izquierdas/derechas que desvien de lo principal.

    El tema actual va mucho más allá y imho se puede explicar mucho mejor con términos como decencia (aunque sea mínima), transparencia, garantías de respeto mínimo a los derechos humanos básicos,etc Y creo que esta es una de las grandes virtudes de Pablo Iglesias y lo que le da posiblidades reales de llegar lo lejos que jamás llegaría ninguna opción encorsetada en terminologías anticuadas/anacrónicas o de exposición demasiado técnica.A parte de su tremenda habilidad como comunicador,carisma,etc

  7. #147

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    Predeterminado Re: Pablo Iglesias vs Esperanza Aguirre

    Cita Iniciado por zen-poker Ver Mensaje
    La cuestión principal imho es que los "pringados" que votan a esta casta se den cuenta de toto esto,o almenos por encima de que les estan estafando.Y para ello es necesario conectar el discurso con toda esta gente (muchos con poca o cero cultura) en un lenguaje que les sea comprensible y sin tecnicismos ni terminologías izquierdas/derechas que desvien de lo principal.

    El tema actual va mucho más allá y imho se puede explicar mucho mejor con términos como decencia (aunque sea mínima), transparencia, garantías de respeto mínimo a los derechos humanos básicos,etc Y creo que esta es una de las grandes virtudes de Pablo Iglesias y lo que le da posiblidades reales de llegar lo lejos que jamás llegaría ninguna opción encorsetada en terminologías anticuadas/anacrónicas o de exposición demasiado técnica.A parte de su tremenda habilidad como comunicador,carisma,etc
    +100000000kkkkkkkk

    acabas de definir perfectamente el papel que está jugando Podemos IMO.

  8. #148

    Predeterminado Re: Pablo Iglesias vs Esperanza Aguirre

    Cita Iniciado por zen-poker Ver Mensaje
    Por cierto,solo añadir que una de las claves de todo esto creo que es que precisamente ya no se puede leer el momento político actual en base a viejas dicotomías izquierda/derecha.Yo lo haría en todo caso en clave de casta/pringados donde obv los pringados somos todos los que no somos casta xD Sí,podrá parecer simplista,pero como no consigamos sacar a esta casta vas a ver tu lo simple que les resulta terminar de saquear a este pais xd

    La cuestión principal imho es que los "pringados" que votan a esta casta se den cuenta de toto esto,o almenos por encima de que les estan estafando.Y para ello es necesario conectar el discurso con toda esta gente (muchos con poca o cero cultura) en un lenguaje que les sea comprensible y sin tecnicismos ni terminologías izquierdas/derechas que desvien de lo principal.

    El tema actual va mucho más allá y imho se puede explicar mucho mejor con términos como decencia (aunque sea mínima), transparencia, garantías de respeto mínimo a los derechos humanos básicos,etc Y creo que esta es una de las grandes virtudes de Pablo Iglesias y lo que le da posiblidades reales de llegar lo lejos que jamás llegaría ninguna opción encorsetada en terminologías anticuadas/anacrónicas o de exposición demasiado técnica.A parte de su tremenda habilidad como comunicador,carisma,etc
    a mi forma de ver, la dualidad izquierda/derecha es por no llamarla capitalismo/socialismo, ya que el socialismo promueve parte de capitalismo, porque no hace que todas las empresas lleguen a formar parte del Estado... de aquí que en otros post representara que mucha gente se considera capitalista, cuando en realidad son socialistas, pero que no lo saben. El capitalismo podría tener sentido si no fuera opresor, pero para eso ya está el socialismo.

    Todo lo que comentas sobre cultura, el discurso, la nueva forma de hacer politica que llegue al pueblo etc., creo que Pablo Iglesias te lo va a comentar bien

    http://www.youtube.com/watch?v=1v430q8Ns7A

    este video me hizo especialmente gracia, porque yo siempre le he dicho a mi hermano, el cuál es de IU, que va a todas las manifestaciones sobre los trabajadores, defensa del pueblo, huelgas generales, sanidad, educación, etc., que por qué ayuda a la sociedad, si en el hipotético caso de que surja un mundo justo (porque a mi me parece muy justo lo que defienden, porque no es más que defender los derechos humanos) nadie va a venir a darte una palmada en la espalda, y a darte las gracias, al revés, la gente se rie de tí, por ir de "rojo" o "comunista" cuando la mayoria de los que se rien tienen 1/3 de tus estudios, 1/8 de tus conocimientos, y ganan 1/5 de lo que tu ganas.... encima los defiendes para que no le cambien la ley sobre el despido la cual va a afectar a sus seres más queridos, como son sus hijos, mientras ellos estan viendo la TV...

    como estamos en un foro de poker, viene a ser pensar que todo lo que haces por los demas es EV- porque estas gastando tu WR en algo que no tiene solución, y que encima el fish es agresivo y te badbetea continuamente.

    No se, a mi me parece curioso la forma de la ciudadania, nunca llegaré a entenderla.


    Otro video que no tiene desperdicio, y se va a entender la forma de hacer oposicion a Podemos del PP, y en uno de los pilares que se puede reflejar Podemos, a mi forma de ver.... ya que P.Iglesias habla sobre educación de Finlandia, tal y como comenta otro compañero del foro, como sobre Ecuador.
    http://www.youtube.com/watch?v=OrWZsZYd3Dk


    Hoy en día estamos llenos de gente muy humana, y muy preparada, y eso es un problema para las viejas políticas y las viejas "grandes riquezas"

  9. #149

    Predeterminado Re: Pablo Iglesias vs Esperanza Aguirre


  10. #150

    Predeterminado Re: Pablo Iglesias vs Esperanza Aguirre

    Excelente debate. Muy enriquecedoras las aportaciones de muchos.

    Sólo quería insistir en una de las ideas que ha puesto de manifiesto zen-poker: el tema de los economistas. Y me refiero sobre todo al manido argumento de: "Mira este video/foro donde un economista desacredita a Pablemos".

    Coincido pero solo parcialmente con Moke y algún otro en el hecho de que cualquier decisión política debe ser evaluada también desde un prisma económico. Tanto los recursos necesarios para conseguir cualquier objetivo como las previsiones y consecuencias de cada decisión deben ser enjuiciados desde muchos puntos de vista para tratar de adoptar la solución más eficiente. ok. También o sobre todo desde el punto de vista económico.

    Pero ojito con esa obsesión de seguir a determinados economistas como gurús, vaciando de contenido político cualquier decisión y tecnificando todo hasta el extremo. Más que nada, porque encima la experiencia nos indica que las previsiones económicas son de todo, menos fiables. Incluso la de los economistas burbujeros. xddd.

    Observo que muchos economistas son expertos en explicar todo muy clarito............una vez que ya ha pasado. Como dice un viejo chiste sobre economistas el campo económico es el único donde dos tíos pueden llevarse el Nobel diciendo exactamente lo contrario.

    En un mundo globalizado, en materias donde influyen infinidad de variables y donde cualquier evento futuro e incierto puede cambiar todo el escenario, hacer previsiones y sentar cátedra sobre los efectos económicos de tal o cual medida se ha demostrado casi absurdo. Así que seamos prudentes con esas afirmaciones de que tal o cual programa lleva a la ruina económica o tal o cual medida de Pablemos tendrá tales o cuales efectos.

    Un saludo.

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