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Tema: ¿Votaréis a PODEMOS?

  1. #2341

    Fecha de Ingreso
    06 May, 08
    Mensajes
    857

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Pareces politico macho xD

    Me da igual el modelo que haya, te compro el liberal que tanto te gusta, solo me gustaría un modelo en que cualquier persona tenga igualdad de oportunidades y sin dedicar partidas a ello me explicas como se logra, con altruismo liberal?

    Que el País este hecho unos zorros, que no funcione bien la educación y todas las partes del sistema se debe a un mal gobierno generación tras generación.

  2. #2342

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Singapur estaría mejor visto si no fuese una "Dictablanda", donde se restringen derechos civiles y libertades. Aún así es mejor que algunos países supuestamente democráticos.

    A ver si Marc encuentra un país con más de un 20% de paro en la antigüedad que haya cambiado el modelo al "libre mercado extremo" e indemnizaciones 0. De ser así, que comente sus consecuencias.

  3. #2343
    Avatar de nepundo
    Fecha de Ingreso
    01 Nov, 05
    Mensajes
    21,819

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por Marc Vanway Ver Mensaje
    "son falsas por naturaleza". Cojonudo. Por eso, los países con mayor libertad económica son donde hay menos paro, los sueldos son mas altos, mayor calidad de vida, etc, etc... Que falsedad de la naturaleza, madre mía. Y los países con una economía mas intervencionistas del mundo son los mas pobres del mundo. Los que respaldamos la libertad económica y el libre mercado, somos partidarios de la finiquitación de la pobreza. Lo que pasa, es que vosotros atacáis al amor propio de la persona diciendole "tu eres un inútil, pero no te preocupes, que nosotros te lo pagaremos todo", y nosotros creemos en las personas, y lo único que queremos es que se establezcan las bases para que todo el mundo tenga las mismas oportunidades de prosperar, tener su piso, su coche, o lo que quiera.
    Mi "argumento" es un poco simplista y muy a grandes rasgos, pero bueno, ahí va...

    No tengo muy claro que fijarse en economías nacionales sea válido cuando la economía ya es global. Esos países en los que se vive tan bien, fabrican sus propios productos? ¿Producen su propia comida? ¿Consumen sus propios recursos? Si quieres analizar el paro, los sueldos, la calidad de vida, oportunidades de prosperar, tener su piso, su coche, etc... hazlo con todos los que intervienen en "tu" economía, que ya no son ni de lejos solo los que viven en tu país.

    A mí que en Dinamarca se viva de puta madre me dice poco sobre sus políticas nacionales. Lo que me dice es que el país está muy bien situado en la economía global, como todos los países "desarrollados". Las políticas nacionales me sirven a la hora de ver diferencias entre regiones o sectores de población del país.

    Ya digo que esto es simplista, pero espero que se entienda la idea.


    Cita Iniciado por Marc Vanway Ver Mensaje
    Edito: Añado una cosa mas. Lo que es una incongruencia es lo de la redistribución de la riqueza, que siempre se ha demostrado que nunca funciona. Porqué aquellos que estáis a favor de ella, yo os pregunto: En que momento somos todos iguales y hemos repartido la riqueza bien? Cuando tenemos todos un movil? Cuando tenemos un frigorífico? Cuando todos tengamos un coche? La riqueza nunca podrá ser homogénea, porqué tenemos suerte de vivir en un mundo que cada vez inventa cosas nuevas, y mientras salgan productos nuevos al mercado, nunca habrá homogeneidad de la riqueza.
    No creo que estemos hablando de repartir la riqueza literalmente, y estoy de acuerdo con que no se puede (o no se debe, pero eso es otra discusión) homogeneizar.

    Yo no creo que hagan falta medidas traumáticas rollo expropiar a los ricos para dárselo a los pobres. A mí de momento me valdría con que empezáramos a consumir nuestros recursos de forma sostenible, teniendo en cuenta que parte del planeta consume muchísimo más que su parte proporcional a costa de otros. Cuando eso pase seguirá habiendo gente con coche/móvil/frigorífico/lo que sea y gente sin ello, pero verás como en ciertas partes del mundo habrá menos "comodidades" y se habrá "igualado" en cierto grado el reparto de la riqueza. Después de eso ya podemos seguir analizando desigualdades, pero sin ese primer paso no se puede ni empezar a hablar del tema.

    Y sí, estoy diciendo que cuando estás creciendo a un ritmo insostenible tienes que igualar recortando el crecimiento por arriba, no intentando igualar desde abajo.

    Y esto va en la línea de las premisas falsas por naturaleza del capitalismo. ¿Cómo se puede mantener el crecimiento indefinido en que se basa el capitalismo en un planeta con recursos materiales finitos?


    Edito: Singapur no es un ejemplo extrapolable a nada que no sea Mónaco o el Vaticano, ciudades estado con cero recursos naturales.
    Última edición por nepundo; 31/05/2016 a las 12:48 PM
    bolutron: quitate eso de la firma capullo cabezon!
    Mister Jose: eropdna peroa y ajno acierto ovcn las tacleas

  4. #2344

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Ayer, el presidente de Murcia. Hoy, Gallardón y Botella.

    Por favor, que todo esto y la Champions del Madrid no nos impida seguir hablando de Venezuela.

  5. #2345

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por Hades_hell Ver Mensaje
    Singapur estaría mejor visto si no fuese una "Dictablanda", donde se restringen derechos civiles y libertades. Aún así es mejor que algunos países supuestamente democráticos.

    A ver si Marc encuentra un país con más de un 20% de paro en la antigüedad que haya cambiado el modelo al "libre mercado extremo" e indemnizaciones 0. De ser así, que comente sus consecuencias.
    Singapur. Era uno de los países mas pobres, a la altura de Camboya para que te hagas una idea.

    De todas formas, tal como tu apuntas, Singapur es un ejemplo en lo económico. En cuanto a libertades personales, es otro tema que está en la otra punta de ser un ejemplo.

    Aquí te dejo un buen artículo sobre el cambio en Singapur (de ser uno de los países mas pobres, a convertirse en ejemplo económico mundial), con sus aciertos y con sus fallos (que también los hay).

    http://crees.org.do/es/ensayo/singap...s-advertencias

  6. #2346

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Otra más del gobierno de Maduro.

    venezuela.png

  7. #2347

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Leí el artículo y me dio buena impresión, hasta que seguí buscando y me encontré con esto:

    http://www.carrodecombate.com/2012/0...o-de-singapur/

    ¿Podrías explicármelo? Y perdonen por desvirtuar.

  8. #2348

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por Marc Vanway Ver Mensaje
    Tu premisa parte de 1 sólo punto (el coste). En cambio no tiene en cuenta el servicio, las listas de espera, etc etc... Es curioso que todos los fallos que tiene la sanidad pública (que cuidado, en España hay que reconocer que funciona bastante bien), siempre son culpa del neoliberalismo que reina en España, en cambio tenemos sanidad gracias al socialismo (eso es una incongruencia, como entenderás). Dicho esto, algunos creemos en un modelo mixto, donde la sanidad privada pero el estado da un cheque sanitario a las personas. No es, como queréis hacer entender algunos, que vamos a dejar morir la gente en la puerta del hospital.

    Creo que ha quedado claro que no solo tiene en cuenta el coste. Si no el coste/efectividad. No solo en europa en general ( hablo por modelo) si no en españa en particular que es el caso que conocemos mas de cerca se gasta muchisimo menos que en paises con modelos como el que defiendes, si no que además, la cobertura que se ofrece es muchisimo más completa.


    "son falsas por naturaleza". Cojonudo. Por eso, los países con mayor libertad económica son donde hay menos paro, los sueldos son mas altos, mayor calidad de vida, etc, etc... Que falsedad de la naturaleza, madre mía. Y los países con una economía mas intervencionistas del mundo son los mas pobres del mundo. Los que respaldamos la libertad económica y el libre mercado, somos partidarios de la finiquitación de la pobreza. Lo que pasa, es que vosotros atacáis al amor propio de la persona diciendole "tu eres un inútil, pero no te preocupes, que nosotros te lo pagaremos todo", y nosotros creemos en las personas, y lo único que queremos es que se establezcan las bases para que todo el mundo tenga las mismas oportunidades de prosperar, tener su piso, su coche, o lo que quiera.

    Esto es una opinión de barra de bar. Vuelvo al ejemplo de Europa. Los países con mayor intervención estatal y son los mas desarrollados. ( Paises nórdicos.) Por otra parte, nuestra vecina Francia, cuando mas crecimiento sostenido a tenido a lo largo de su historia fue cuando a las grandes fortunas se les llegaba a cobrar un 90% en impuestos. ( Eso si que son impuestos de verdad y no lo que pagamos ahora xD xD )


    No te confundas. Una vivienda, un trabajo o un sueldo digno no te lo da el estado. Te lo da el mercado Aún siendo funcionario, el dinero del estado sale de que tu llamas "estado", así que mira si estás confundido...

    Esto es otra opinión sin base alguna. De hecho, me gustaría que me pusieras un ejemplo de mercado desregulado y buena condiciones laborales y sociales.


    Nadie dice eso, porqué USA no es el país mas liberal del mundo... Dicho esto, 2 apuntes: a) USA continúa subiendo su techo de deuda. A punto estuvieron de entrar en bancarrota si no se hubiera llegado a un pacto que algunos no querían para subir el techo de deuda. b) Europa no es España. España es parte de Europa. Igual que lo es Grecia, Italia, Suecia o Alemania. Curioso que los países de Europa donde mejor les va es aquellos con menos deuda y con unas economías mas libres. Así que distingue mucho lo que comparas, porqué algunos tomáis los datos sesgados.

    Gracias por la aclaración de que europa no es España. ( Mas vale..) Que los países der sur de europa tengo un problema de deuda es bastante discutible. Podemos fijarnos en Japon, con una deuda pública de el 250% de su PIB. Tenemos un gran problema de deflacíon que hara que esta deuda sea una putada.
    De nuevo, opiníon. Paises con economías mas libres = Mejor les va. Pues a algunos si, y a otros no. ( Vuelvo al ejemplo de donde mejor les va son las economías donde el sector publico tiene una gran intervencíon).


    Edito: Añado una cosa mas. Lo que es una incongruencia es lo de la redistribución de la riqueza, que siempre se ha demostrado que nunca funciona. Porqué aquellos que estáis a favor de ella, yo os pregunto: En que momento somos todos iguales y hemos repartido la riqueza bien? Cuando tenemos todos un movil? Cuando tenemos un frigorífico? Cuando todos tengamos un coche? La riqueza nunca podrá ser homogénea, porqué tenemos suerte de vivir en un mundo que cada vez inventa cosas nuevas, y mientras salgan productos nuevos al mercado, nunca habrá homogeneidad de la riqueza.

    y otra opinión. Siempre se ha demostrado que nunca funciona. Pues nada, demostrado queda en esta frase. Y nadie habla de que todos seamos iguales, pero sí de que cada vez la igualdad de oportunidades sea algo real. Nadie busca que si uno tiene 3 coches, todos tengamos 3 coches, pero si me parece interesante que la esperanza de vida entre nacer en vallecas, o en el barrio de salamanca no sea de 8 años de diferencia.
    perdonad que no domino bien lo de citar. Las respuestas están en negrita.
    Última edición por Etpoker; 31/05/2016 a las 15:31 PM

  9. #2349

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    se me acumula el trabajo, pero acabo de ser tío por 2a vez, así que a la noche si me da tiempo intento contestar a todos. Sólo un par de apuntes:

    a) Sobre Singapur: Nadie dice que no hayan pobres, pero ese artículo sesgado que has puesto, se olvida por ejemplo, que ese 20% tiene sanidad totalmente gratuíta entre otras muchas cosas
    b) Sobre los países nórdicos: Antes de afirmar que son países socialistas (o hiperestatistas), mira que sistema tiene. Por ejemplo en suecia, la sanidad es privada pero la paga el sector público, y como eso muchas cosas. Y los impuestos no son lo que eran. Sabes que en Barcelona pagamos mas impuestos que en Suecia?

    Copio de wikipedia sobre Suecia:

    El viejo Estado benefactor de Suecia se caracterizaba por darle a los ciudadanos un tipo de bienestar muy amplio pero sobre el cual los mismos tenían muy poca influencia directa y aún menos libertad de elección. Este Estado gestionaba directamente y de manera monopolista los servicios que asignaba a los ciudadanos buscando “darles a todos lo mismo”. El nuevo Estado de bienestar, que surge de las reformas modernizadoras iniciadas en los años 90, afirma la responsabilidad pública en vez de la gestión pública, el pluralismo en vez del monopolio y la libertad de elección en vez de la asignación administrativa. Estos son los principios que, por ejemplo, han regido las amplias reformas del sector público educativo y de la sanidad, afirmado una gran responsabilidad pública en cuanto a que nadie le falte una educación o sanidad digna y de calidad pero no en detrimento de la pluralidad de proveedores o de la libertad de elección ciudadana. Lo que de esta manera se ha entendido es que nada tiene que ver el garantizar el acceso de todos a ciertos servicios como la educación y la sanidad con el hecho de que sea el sector público el único que los provea.

    Fíjate el follón que veis en españa que se externalicen servicios de Sanidad. Y ahora os parece bien el modelo sueco?


    luego si puedo desarrollo mas.
    Última edición por Marc Vanway; 31/05/2016 a las 17:28 PM

  10. #2350

    Fecha de Ingreso
    06 Nov, 07
    Mensajes
    7,446

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por nepundo Ver Mensaje
    Y esto va en la línea de las premisas falsas por naturaleza del capitalismo. ¿Cómo se puede mantener el crecimiento indefinido en que se basa el capitalismo en un planeta con recursos materiales finitos?
    Esto lo he leído muchas veces y por lo que yo pienso no es incompatible. Aunque la extracción de recursos no aumente la tecnología sigue evolucionando: cada vez cabe más información en unidades de procesamiento más pequeñas, se siguen inventando cosas nuevas y más eficientes, la ciencia sigue avanzando... todo eso es crecimiento económico. Genera mucho más crecimiento la aparición de internet o la creación de los smartphones que picar más metal en la mina, y la evolución tecnológica lejos de estancarse es cada vez más rápida.
    Don't hate yourself in morning. Sleep till noon.

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