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Tema: ¿Votaréis a PODEMOS?

  1. #2141

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por chevchelios Ver Mensaje
    El tema de las farmacéuticas no lo veo para nada como tu.
    Que el coste de investigación de un medicamento es de miles de millones es totalmente falsa, eso es una cifra dada por las farmacéuticas, otros estudios de sitios poco cuestionables lo rebajan a una media de 80 millones.
    Por otra parte las farmacéuticas no aportan ni el 15% del coste de dicha investigación que la mayoría de las veces vienen del dinero, estudios y patentes publicas.
    Por otro lado el poder y el beneficio de las farmacéuticas creo que es una buena muestra de que no es tan arriesgado y noble como te estan vendiendo.
    por aclarar algunas cosas. No soy ninguna eminencia científica, eso está claro. Pero sé lo suficiente como para tener meridianamente claro que lo de la media de 80 millones o que aporten solo el 15% no hay por dónde cogerlo. Sé lo que cuesta llevar un medicamento al mercado, todas las fases que debe seguir y el tiempo de cada una porque de ello depende que mis elecciones sean buenas o malas. De ahí el comentario de Moke. Las fases son las mismas para todos los medicamentos, pero mis comentarios de las farmas se refieren a las biotecnológicas que es la mayoría I+D, como es el caso de Gilead que es la que ha salido (la que tiene la patente de Sovaldi). ¿Noble? Que se dediquen miles de millones a buscar curas de enfermedades para las que no existe en la actualidad tratamiento o para mejorar los existentes me parece algo extraordinariamente bueno.

    ¿Que no es arriesgado? Jojojo. Para los inversores en este tipo de farmas biotech, salvo las poquitas grandes que hay (GILD, AMGN, CELG...), al día siguiente pueden perder un 80% de lo invertido para siempre en alguna de ellas. La volatilidad es enorme y el número de cortos actualmente elevadísimo. A ver cuánta gente es capaz de meter dinero en algo así. Estas farmas necesitan dinero constante durante los 10-15 años que se necesitan para llevar el medicamento al mercado y durante todo ese tiempo sin apenas ingresos, reteniendo los mejores profesionales (que las grandes les intentan quitar). Ya me dirás cómo vas a financiar todas las que hay con todas las enfermedades que se están investigando si no se sigue este modelo. Si al final de ese tiempo no hay una recompensa buena, la investigación se quedaría en menos de una décima parte de lo que hay ahora. Nos puede gustar más o menos, pero otra cosa es utopía.

    Y puede que la competencia desarrolle un medicamento que barra al tuyo o que cure algo que trataba tu principal fuente de ingresos, con lo que pasa a valer casi cero.

    El que quiera saber un poco más tiene un buen resumen aquí:

    http://marketrealist.com/2015/07/dru...logy-industry/

    Cita Iniciado por chevchelios Ver Mensaje
    Con todo el respeto y curiosidad ¿y que?
    Que tiene que ver los números con la ética de las políticas de una empresa. Porque un negocio tan arriesgado atrae a tantos expertos inversores, digo yo que porque habrá negocio no?
    Si se tiene que atraer a los inversores tendrá que haber un beneficio independientemente del coste total de las investigaciones. Tendrá que haber una patente para amortizarlo y por consiguiente durante x años los que lo necesiten estarán expuestos a las bondades de las farmacéuticas, inversores y gobiernos de turno ¿no?

    De todas formas en este tema admito que soy sectario, nunca podrías convencerme de la lógica de cualquier tipo de privatización de la sanidad a cualquier nivel. Que el dinero que tengas o el mercado que tenga tu enfermedad pueda ser mínimamente importante me repugna, lo siento.
    Pues lo que he dicho antes, que los números, porcentajes y dinámicas las conozco muy bien, así que las cifras las tengo muy claras. Cosa que tú no. Como he comentado, es que es imprescindible que haya negocio al final, porque si no no se haría. Así de simple. Pero creo que es un mal menor. Es decir, si los que han tenido lo que hay que tener para invertir en algo que de repente por miles de circunstancias durante 10 años sin dar ingresos palman hasta un 80% de la inversión, al final tienen éxito y ganan dinero, no veo nada malo. Mientras dure la patente obtienen más dinero para seguir investigando y cuando se acabe se beneficia la humanidad. ¿Sabes el daño irreparable que se haría por ejemplo si un laboratorio no puede seguir investigando y se pierde todo ese conocimiento por falta de financiación? Pues ha pasado y muchas veces. Y si el precio es alto durante ese tiempo y hay beneficio, eso anima a seguir a las empresas competidoras con lo que si tienen éxito, hacen que el precio baje y haya alternativas, lo que es muy bueno. Sin las patentes no tendría sentido la investigación. Otra cosa son las extensiones de patentes no justificadas (que las hay). Pero está claro que como en todas las industrias hay muchas cosas que se podrían hacer para mejorar las cosas.

    No hay que ser sectario sino pensar con claridad. ¿Qué es mejor no tener cura o que durante un tiempo los que han financiado y realizado la misma obtengan beneficios? Yo lo tengo muy claro.

    Puede parecer repugnante lucrarse con las enfermedades, pero mi punto de vista es que estás dando una oportunidad a mucha gente que antes no la tenía. Y a medio plazo nos beneficiamos todos. Eso es incuestionable.

    Cita Iniciado por Lhomax Ver Mensaje
    Poniendo el mismo símil, igual no está jugando en nl200; sin acritud.

    Sólo hay que darse una vuelta por google academics y leer papers, ni el coste, ni el % de medicamentos descartados transcurridas las primeras etápas del desarrollo son tan elevados.

    Sin mencionar que se gasta más en marketing que en i+d o que se utilizan patentes públicas cambiando alguna moleculita por allí otra por allá del principio activo para hacer la patente privada.

    No digo que spain no sea un crack ganando dinero en lo suyo sólo quería enfatizar que porque invierta en una compañía farmacéutica no lo convierte en una eminencia científica.
    Ójala bastara con darse una vuelta por google academics. Son muchas horas de estudio y de tener "skin in the game", créeme. Cuando dices lo de marketing o moleculita se nota que no tienes ni idea. Tienes toda la información disponible en las webs de las farmas. Pásate por ejemplo por las de TGTX, RDUS, FOLD y ve a la zona de inversores donde puedes leer toda la información financiera, descárgate los 10K (en el apartado de SEC Filings) y mírate las cuentas, ahí tienes todos los gastos, ingresos, compensaciones. Luego mira en la parte de tecnología y mira sus pipelines, los papers y las presentaciones. No te digo una como GILEAD porque son tremendamente grandes y es más complicado mirarlas. Tienes toda la información pública y disponible..

    Y claro que cuanto más temprano se vea que el medicamento no funciona cuesta menos, pero eso son gastos y estudios que además sirven para mejorar los siguientes. Algunos medicamentos se han tirado en la ultimísima fase, la aprobación por parte de la FDA, después de gastar cientos de millones. ¿Cómo no se van a tener en cuenta para poner precio a los que funcionan?

    No, no soy ninguna eminencia pero sé de lo que hablo. No sé si ganaré dinero, eso se verá dentro de unos años, pero que me parece una inversión más que ética, no tengo ninguna duda.
    Última edición por spainfull; 22/05/2016 a las 09:26 AM

  2. #2142

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por spainfull Ver Mensaje
    Ójala bastara con darse una vuelta por google academics. Son muchas horas de estudio y de tener "skin in the game", créeme. Cuando dices lo de marketing o moleculita se nota que no tienes ni idea. Tienes toda la información disponible en las webs de las farmas. Pásate por ejemplo por las de TGTX, RDUS, FOLD y ve a la zona de inversores donde puedes leer toda la información financiera, descárgate los 10K (en el apartado de SEC Filings) y mírate las cuentas, ahí tienes todos los gastos, ingresos, compensaciones. Luego mira en la parte de tecnología y mira sus pipelines, los papers y las presentaciones. No te digo una como GILEAD porque son tremendamente grandes y es más complicado mirarlas. Tienes toda la información pública y disponible..

    Y claro que cuanto más temprano se vea que el medicamento no funciona cuesta menos, pero eso son gastos y estudios que además sirven para mejorar los siguientes. Algunos medicamentos se han tirado en la ultimísima fase, la aprobación por parte de la FDA, después de gastar cientos de millones. ¿Cómo no se van a tener en cuenta para poner precio a los que funcionan?

    No, no soy ninguna eminencia pero sé de lo que hablo. No sé si ganaré dinero, eso se verá dentro de unos años, pero que me parece una inversión más que ética, no tengo ninguna duda.
    Igual me expresé mal, con lo de la moleculita me refería a los excipientes en el medicamento; vendiendolo muchísimo mas caro y teniendo la misma biodisponibilidad y bioequivalencia que uno sin marca simplemente por utilizar una marca y conteniendo el mismo principio activo.

    Con respecto a la info de las webs de las farmas, me lo acabo de descargar y no veo ni en 2014 ni en 2015 esos gastos de miles de millones que decías en investigacion y desarrollo.

    Es ético invertir en farmacéuticas? No soy yo una eminencia de la ética, imo si lo es. Pero tampoco podemos ir haciendo por ahí películas sobre "gritones de dolares" perdidos investigando un solo medicamento, "que buenas son las farmacéuticas".

    P.D: Casi me olvido de mencionar a los comerciales que visitan a los médicos para "sugerirles" que recetasen los medicamentos de marca, siendo lo mismo y por supuesto más caros, muy buena gente ellos.
    Última edición por Lhomax; 22/05/2016 a las 10:41 AM

  3. #2143

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    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Spainfull, desde tu posición ¿qué opinas del sector de las vacunas? Especialmente sobre la del Papiloma (Gardasil) y la de la gripe A...

    Respecto al riesgo de las inversiones hay casos curiosos, que no digo que sean la norma. Por ejemplo, ¿recordáis la crisis de la gripe A? Desde la OMS y diversos países se forzó a que produjera vacunas a toda pastilla ¿qué exigió la empresa para ello? Obligar a todos los gobiernos que quisieran firmar un documento por el que excluían a la empresa de toda responsabilidad por posibles efectos secundarios. Esa vacuna causó problemas de narcolepsia como efecto secundario, en Reino Unido el gobierno tuvo que indemnizar con 100millones de euros a las personas afectadas, la empresa no tuvo que poner un duro gracias a la cláusula.

    El tema es doblemente mezquino, la farmaceutica primero fuerza a la OMS presionandola con expertos comprados y a los gobiernos y poblaciones con su influencia mediática, pero encima luego se cubre las espaldas para evitar toda posible responsabilidad...

    En el caso del ébola han llegado todavía más lejos, han exigido a los gobiernos que le garanticen un mínimo de ventas para desarrollar las vacunas por si la pandemia después no es suficientemente agresiva y no venden las suficientes.

    Por cierto, no soy ni negacionista ni anti-vacunas, pero sí creo que hay algo turbio en el asunto y no todas las vacunas son igual de efectivas ni han sido igual de testeadas, el ejemplo más relevante es la del Papiloma por lo que he podido investigar, en muchos países ha sido retirada de las recomendaciones (creo que en casi ninguno es obligatorio vacunarse).

  4. #2144

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por Lhomax Ver Mensaje
    Igual me expresé mal, con lo de la moleculita me refería a los excipientes en el medicamento; vendiendolo muchísimo mas caro y teniendo la misma biodisponibilidad y bioequivalencia que uno sin marca simplemente por utilizar una marca y conteniendo el mismo principio activo.

    Con respecto a la info de las webs de las farmas, me lo acabo de descargar y no veo ni en 2014 ni en 2015 esos gastos de miles de millones que decías en investigacion y desarrollo.

    Es ético invertir en farmacéuticas? No soy yo una eminencia de la ética, imo si lo es. Pero tampoco podemos ir haciendo por ahí películas sobre "gritones de dolares" perdidos investigando un solo medicamento, "que buenas son las farmacéuticas".

    P.D: Casi me olvido de mencionar a los comerciales que visitan a los médicos para "sugerirles" que recetasen los medicamentos de marca, siendo lo mismo y por supuesto más caros, muy buena gente ellos.
    no hace falta que cambien nada para venderlo más caro. Hay empresas como Valeant que ha subido los precios una barbaridad tras adquirir farmas. Pero eso es otro modelo de negocio totalmente detestable. Así le ha ido. Pero eso, igual que los visitadores y demás, son cosas que me parecen muy poco éticas y que habría que limitar. Suelen ser cosa de farmas más tradicionales. No lo voy a defender, pero dudo mucho eso de que busquen cronificar (antes pensaba que sí) porque da mucho más dinero curar a quien lo encuentre.

    Creo que es muy loable la búsqueda de la cura de enfermedades y que el sistema actual permite que se haya avanzado en estos años como nunca antes. En las farmas hay de todo, cuanto más grandes más orientadas al beneficio. Y muchas prácticas deshonestas, como en todas las empresas que luchan por ganar más. Pero eso no impide que sea bueno que se investigue y avance aunque alguno gane mucho dinero por el camino (y otros muchos lo pierdan).

    Sobre gastos, depende del personal que se tenga, del pipeline en estudio en ese momento. No es lo mismo una farma con 3 fases 1 que con 3 fases 3. Estos ejemplos que he puesto son de farmas medias o pequeñas con pipelines no demasiado extensos. Si te fijas en los datos, los gastos de I+D (los principales) y administrativos son de unos 75-100 millones al año. Otra que sigo tiene actualmente unos 400 millones al año. Ese gasto continuado durante 10 años mínimo (los primeros que no tienen nada algo menos, pero una vez que se empieza y sigue la investigación es así cada año) para sacar ninguno, 1 o 2 medicamentos si tienen suerte. Como ves, sí que son del rango de miles de millones.

    Un último estudio calcula que el gasto para llevar un medicamento al mercado es de 2.500 millones (contando los que fallan y otras cosas). Pongo un enlace que hace un análisis de ese estudio y que afirma que es complicado hacer ese tipo de estimación, que parece más enfocada a las grandes farmas, y que cada caso indivudual es muy distinto porque no es lo mismo investigar para una enfermedad que el último trial es de 20 personas que para una con 11.000, pero que es una cifra que podría ser perfectamente válida como media:

    https://lifescivc.com/2014/11/a-bill...rug-revisited/

  5. #2145

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    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por Moke Ver Mensaje
    Spainfull es inversor y lleva unos cuantos meses especializado en farmacéuticas. Dedica un tiempo considerable a analizarlas, seguir la trayectoria de los medicamentos, analizar su evolución en el mercado y se juega su dinero con ello. Lo digo porque poniendo un símil, le estás diciendo cómo se juega al poker a un jugador de NL200 jugando tú NL2.
    Moke, creo que hay un ligero error en tu paralelismo.

    Imagináte que entra aquí un psicológo o un especialista en ludopatía, y se pone a defender que el poker es nefasto para la sociedad, está lleno de ludopatas o algo similar, qué las sociedades donde el juego está rechazado socialmente son más equitativas... y uno le contesta "tú calla que no tienes ni puta idea no ganas ni en NL2"... Podrá estar en lo cierto o no, pero no podemos juzgarlo por el dinero que gane o pierda en las mesas.

    Sin desmerecer el conocimiento que tenga Spainfull sobre el sector, no creo que sea buena idea utilizar el "ganar dinero en algo" como medidor de su conocimiento sobre el sistema entero.

  6. #2146
    Avatar de comm
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    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por riverAso Ver Mensaje
    El argumentario me parece bastante flojete, la verdad.

    -Conspiranoia pura, han propuesto medidas antioligopolio y fiscales que no favorecen a las grandes empresas, simplemente no crean el infierno fiscal para las empresas que quiere crear Podemos.
    -El recurrente "neoliberalismo". ¿Podrías enumerar los puntos exactos de su programa que dejan claro que quieren acabar con el estado del bienestar? Veo que básicamente se tiende a llamar neoliberal a toda aproximación razonable basada en la estabilidad presupuestaria, que no promete orgías de gasto infinanciable hiperdeficitario, que en lugar de proteger el estado del bienestar lo pone en peligro.
    -Como si tuvieran muchas opciones... Vamos, que tendrían que pactar con Podemos para que no digan que mantienen la corrupción. Por lo pronto, han impuesto que no pueda haber imputados en las listas de los partidos con los que pacten, que si lo pensamos friamente no tiene por qué ser ni justo, porque implica ir en contra de la presunción de inocencia.
    -Un pacto de 2009 con un partido extranjero para las Europeas cuando eran un partido pequeño ya implica que son extrema derecha, aunque en la actualidad no hay nada que apunte en esa dirección. ¿Entonces es correcto decir que Podemos es extrema izquierda porque buena parte de su cúpula lo es y ha organizado una coalición electoral con el contenedor del Partido Comunista, que está encabezado por un comunista?

    Seguid así, que queda menos para las elecciones y hay que hacer campaña.
    Sorry por no contestar antes

    Creo que estaremos de acuerdo en que Rivera tiene una dialéctica excelente (campeón de dialéctica en la universidad) sólo comparable con la de Iglesias. Esto para mí es muy positivo porque creo que le da nivel a la política y la mayoría ya estamos cansados de oír las frasecitas estándar de los políticos clásicos.
    La diferencia entre los dos, es que Rivera usa muy hábilmente lo que se denomina Neolengua, es decir usar eufemismos para disfrazar lo que quiere decir. Esto no es que sólo lo usé él pero con diferencia es el adalid de la técnica.

    Hombre, por ejemplo la defensa en su momento del copago sanitario (que por cierto, ahora dice lo contrario en su programa), la eliminación del actual sistema de pensiones por uno de capitalización, la defensa de la enseñanza concertada ... son un claro ejemplo de destrucción del estado del bienestar y más en la situación económica que tenemos.

    En cuanto a la ideología, el currículo de Rivera es espectacular: estuvo afiliado al PP, a UGT y la ya mencionada alianza con la extrema derecha de Libertas. Si mezclamos todo esto, nos sale el clásico ideario de la Falange de Primo de Rivera.
    El dinero está para jugárselo y si sobra algo, para comer

  7. #2147

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por Donoban Ver Mensaje
    Spainfull, desde tu posición ¿qué opinas del sector de las vacunas? Especialmente sobre la del Papiloma (Gardasil) y la de la gripe A...

    Respecto al riesgo de las inversiones hay casos curiosos, que no digo que sean la norma. Por ejemplo, ¿recordáis la crisis de la gripe A? Desde la OMS y diversos países se forzó a que produjera vacunas a toda pastilla ¿qué exigió la empresa para ello? Obligar a todos los gobiernos que quisieran firmar un documento por el que excluían a la empresa de toda responsabilidad por posibles efectos secundarios. Esa vacuna causó problemas de narcolepsia como efecto secundario, en Reino Unido el gobierno tuvo que indemnizar con 100millones de euros a las personas afectadas, la empresa no tuvo que poner un duro gracias a la cláusula.

    El tema es doblemente mezquino, la farmaceutica primero fuerza a la OMS presionandola con expertos comprados y a los gobiernos y poblaciones con su influencia mediática, pero encima luego se cubre las espaldas para evitar toda posible responsabilidad...

    En el caso del ébola han llegado todavía más lejos, han exigido a los gobiernos que le garanticen un mínimo de ventas para desarrollar las vacunas por si la pandemia después no es suficientemente agresiva y no venden las suficientes.

    Por cierto, no soy ni negacionista ni anti-vacunas, pero sí creo que hay algo turbio en el asunto y no todas las vacunas son igual de efectivas ni han sido igual de testeadas, el ejemplo más relevante es la del Papiloma por lo que he podido investigar, en muchos países ha sido retirada de las recomendaciones (creo que en casi ninguno es obligatorio vacunarse).
    no conozco los detalles de lo del Papiloma y de la gripe A seguro que me falta información. Hay dos temas diferentes. Uno es si la alarma estaba justificada y otro si son lo suficientemente seguras.

    Creo que sí que las farmas pudieron presionar viendo el negocio, pero que nadie es capaz de saber si puede haber una pandemia. El problema es que las autoridades sanitarias intentan actuar para salvar sus puestos y seguro que también hay corrupción y conflicto de intereses. Pero es una situación muy complicada. Si dan la alarma y no pasa nada (que es lo más probable), se han gastado mucho dinero, pero si no hacen nada y realmente ocurre es mucho peor porque habrá costado muchas vidas de las que se les haría responsable. Así que no es una cuestión sencilla. Lo que habría que hacer es que los que tienen que tomar estas decisiones fueran lo menos politizados posibles y nada conectados con las farmas.

    El problema de la gripe en general es que es cambiante de temporada en temporada. Con lo que si es una cepa no controlada o para las que las actuales vacunas no funcionan, hay poco que hacer. Porque generar una no es cuestión de pocos meses (esto puede cambiar en el futuro gracias a investigaciones de las biotech que son capaces de generar una respuesta en poco tiempo como pasó con el Ébola, luego comento esto más). Y como he puesto en otros correos, la aprobación de un medicamento o vacuna tarda varios años. Los estudios son complejos y se garantiza que aparentemente no hay efectos secundarios graves (o que se sabe cuales son), pero las interacciones con el cuerpo y otros medicamentos son tan desconocidas en muchos casos que a veces ocurre que hay que retirar un medicamento previamente aprobado. En principio, si se pasa todo el ciclo, son relativamente seguros. Pero en el caso de estas vacunas, no estaban lo suficientemente probadas como es obvio, así que es normal que las farmas obliguen a firmar eso a los gobiernos, porque si no no darían la vacuna ya que como pasara algo y les demandaran, adiós empresa.

    Las vacunas depende del tiempo que lleven aprobadas, pero las antiguas ya se han testeado en muchos pacientes a lo largo de años (y algunas se han retirado) y las nuevas siguen un proceso muy estricto en las que solo se aprueban si los beneficios superan ampliamente los riesgos. Aquí tengo pocas dudas de que es mejor vacunar para enfermedades como sarampión y similares. Las nuevas que salgan en principio son seguras, pero como los gadgets de primera generación, mejor esperar un tiempo para ver si descubren algo que no apareció en los trials. Está claro que no todas son iguales y que cada uno debe informarse para saber qué es lo mejor y los riesgos que conlleva.

    Tema ébola. Sigo una farma que se dedica a las vacunas, Novavax. Tienen una fase 1 para el ébola exitosa pero no han seguido con una fase 2 porque no tienen dinero para desarrollarla. Les encantaría poder seguir con los estudios, pero alguien los tiene que financiar. Les queda una fase 2 y una fase 3 (en principio, porque te pueden obligar a hacer varias fases 2 o 3) y todo el camino hasta la aprobación. Eso son mínimo 200 millones (muy a ojo). Para todo lo que están realizando ahora que llevan más avanzado les quedan unos 400 millones y si no obtienen un partner (que lo van a tener) tendrán que volver a pedir dinero (deuda, notas convertibles, etc.) o hacer una dilución. No pueden seguir sin poner en riesgo el resto de estudios, así de simple.

  8. #2148

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por Donoban Ver Mensaje
    Moke, creo que hay un ligero error en tu paralelismo.

    Imagináte que entra aquí un psicológo o un especialista en ludopatía, y se pone a defender que el poker es nefasto para la sociedad, está lleno de ludopatas o algo similar, qué las sociedades donde el juego está rechazado socialmente son más equitativas... y uno le contesta "tú calla que no tienes ni puta idea no ganas ni en NL2"... Podrá estar en lo cierto o no, pero no podemos juzgarlo por el dinero que gane o pierda en las mesas.

    Sin desmerecer el conocimiento que tenga Spainfull sobre el sector, no creo que sea buena idea utilizar el "ganar dinero en algo" como medidor de su conocimiento sobre el sistema entero.
    hombre, es obvio que Moke no lo decía por ganar dinero sino por el estudio que se ha hecho de las mismas.

  9. #2149
    Avatar de comm
    Fecha de Ingreso
    29 Jul, 14
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    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Por cierto, no me puedo creer el sondeo electoral de El País http://politica.elpais.com/politica/...80_123120.html
    Reconoce la subida de Podemos-IU y la caída de Ciudadanos. Es la primera vez que pasa!!

    grafico.jpg
    El dinero está para jugárselo y si sobra algo, para comer

  10. #2150
    Avatar de comm
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    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Acabo de leer este twit y no me resisto a ponerlo para ver si no caemos en ello

    JR.jpg
    El dinero está para jugárselo y si sobra algo, para comer

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