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Tema: ¿Votaréis a PODEMOS?

  1. #2351

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por Moke Ver Mensaje
    Esto lo he leído muchas veces y por lo que yo pienso no es incompatible. Aunque la extracción de recursos no aumente la tecnología sigue evolucionando: cada vez cabe más información en unidades de procesamiento más pequeñas, se siguen inventando cosas nuevas y más eficientes, la ciencia sigue avanzando... todo eso es crecimiento económico. Genera mucho más crecimiento la aparición de internet o la creación de los smartphones que picar más metal en la mina, y la evolución tecnológica lejos de estancarse es cada vez más rápida.
    Así es. Lo que no quita para que independientemente de esto, tengamos que decrecer como dice nepundo. Pero porque nos vamos a cargar el planeta por la vía rápida (o al menos a empeorar las condiciones de manera irreversible).

  2. #2352

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por Etpoker Ver Mensaje
    Gracias por la aclaración de que europa no es España. ( Mas vale..) Que los países der sur de europa tengo un problema de deuda es bastante discutible. Podemos fijarnos en Japon, con una deuda pública de el 250% de su PIB. Tenemos un gran problema de deflacíon que hara que esta deuda sea una putada.
    De nuevo, opiníon. Paises con economías mas libres = Mejor les va. Pues a algunos si, y a otros no. ( Vuelvo al ejemplo de donde mejor les va son las economías donde el sector publico tiene una gran intervencíon).
    no, no, no. Japón es un mosquito en busca de parabrisas. Han podido sobrevivir así porque son una cultura tremendamente especial. Muy ahorradores y consumidores de productos propios, además de grandes exportadores. Y saldrán si se consiguen mantener, pero las van a seguir pasando muy putas. El Banco de Japón está entre los diez mayores accionistas del 90% del Nikkei. Acojona mucho.

    La deflación no es un problema. De hecho, es lo mejor que ha podido pasar para que nuestras empresas sigan vivas (y los bancos, claro). Cosa que tenían que haber aprovechado para sanearse.

    Sobre liberal, me gusta la teoría, como la del comunismo. Pero en teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. Sería bastante largo de discutir, pero al final el liberalismo es la ley de la selva. El que tiene la fuerza manda, no hay ningún contrato social que dicte las reglas, sino los que están en el poder.

    Tengo pendiente el offtopic de las farmas, no me he olvidado. Pero requiere tiempo que no tengo...

  3. #2353

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por spainfull Ver Mensaje
    ha habido argumentos malos, pero este se lleva el premio poker-red política. Enhorabuena.

    Lo explico. Acabas de mostrar el peor defecto de nuestra sociedad. Lo que importan son las ideas y los actos que las acompañan, no que lo digan los nuestros. Pero bueno, sólo falta leer el hilo para ver que hay poco remedio.
    Es difícil que sea el peor argumento más que nada pk no estaba argumentando nada... solo he descrito los quiebros que hace Marc para evitar decir que partidos liberales de países nórdicos (esos que tanto alabáis cuando os interesa) han propuesto una idea que en su momento propuso los "incompetentes económicos" de podemos.

    Y podéis decir lo que queráis o estar en desacuerdo pero la renta básica se va a imponer en todo o casi todo el mundo (por lo menos en occidente) tarde o temprano por algo muy fácil de entender. La tecnología avanza a pasos agigantados y cada vez habrá menos puestos de trabajo, esto ya hace años que está pasando y es una realidad os guste o no. Por poner un ejemplo unas simples barreras en estaciones borraron del mapa a los revisores o cada vez veo más maquinas en panaderías o heladerías donde le pagas a la maquina y te da el cambio con lo que necesitan menos dependientas. Y ya no hablemos en la industria... o das una renta básica o simplemente no puedes mantener una sociedad con un paro elevado, caldo de cultivo para que pase algo gordo de verdad.
    Última edición por trompowsky; 31/05/2016 a las 21:14 PM
    Cita Iniciado por rafull85 Ver Mensaje
    Aporrée la mesa durante las 5 manos que duré, y mi juego fue sublime, magistral, perfectoxD




  4. #2354

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por trompowsky Ver Mensaje
    Es difícil que sea el peor argumento más que nada pk no estaba argumentando nada... solo he descrito los quiebros que hace Marc para evitar decir que partidos liberales de países nórdicos (esos que tanto alabáis cuando os interesa) han propuesto una idea que en su momento propuso los "incompetentes económicos" de podemos.

    Y podéis decir lo que queráis o estar en desacuerdo pero la renta básica se va a imponer en todo o casi todo el mundo (por lo menos en occidente) tarde o temprano por algo muy fácil de entender. La tecnología avanza a pasos agigantados y cada vez habrá menos puestos de trabajo, esto ya hace años que está pasando y es una realidad os guste o no. Por poner un ejemplo unas simples barreras en estaciones borraron del mapa a los revisores o cada vez veo más maquinas en panaderías o heladerías donde le pagas a la maquina y te da el cambio con lo que necesitan menos dependientas. Y ya no hablemos en la industria... o das una renta básica o simplemente no puedes mantener una sociedad con un paro elevado, caldo de cultivo para que pase algo gordo de verdad.

    Un tal Niño Becerra (el economista apocalíptico) lo dice en todo momento. Hoy en las noticias de A3 se habló de esto y de una posible reducción de personal por los robots que pueden hacer el trabajo de éstos.

  5. #2355

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por trompowsky Ver Mensaje
    Es difícil que sea el peor argumento más que nada pk no argumentando nada... solo he descrito los quiebros que hace Marc para evitar decir que partidos liberales de países nórdicos (esos que tanto alabáis cuando os interesa) han propuesto una idea que en su momento propuso los "incompetentes económicos" de podemos.

    Y podéis decir lo que queráis o estar en desacuerdo pero la renta básica se va a imponer en todo o casi todo el mundo (por lo menos en occidente) tarde o temprano por algo muy fácil de entender. La tecnología avanza a pasos agigantados y cada vez habrá menos puestos de trabajo, esto ya hace años que está pasando y es una realidad os guste o no. Por poner un ejemplo unas simples barreras en estaciones borraron del mapa a los revisores o cada vez veo más maquinas en panaderías o heladerías donde le pagas a la maquina y te da el cambio con lo que necesitan menos dependientas. Y ya no hablemos en la industria... o das una renta básica o simplemente no puedes mantener una sociedad con un paro elevado, caldo de cultivo para que pase algo gordo de verdad.
    yo no me he opuesto a la renta básica. Aunque creo que es mejor un impuesto de la renta negativo. Algo hay que hacer, eso lo hemos discutido hace ya varios años. Eso sí, en los países nórdicos es mucho más sencillo de aplicar que aquí.

    Hay un experimento en marcha para el que quiera colaborar:

    https://givedirectly.org/basic-income

    Y bueno, no todo lo que se hace allá arriba está bien hecho. Yo he criticado muchas cosas, pero en conciencia social nos sacan muchos años.

    Sobre cada tema en concreto se puede (y debe) tener una opinión, no porque lo diga tu partido o con los que comulgas. Espíritu crítico siempre.

  6. #2356
    Avatar de nepundo
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    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por Moke Ver Mensaje
    Esto lo he leído muchas veces y por lo que yo pienso no es incompatible. Aunque la extracción de recursos no aumente la tecnología sigue evolucionando: cada vez cabe más información en unidades de procesamiento más pequeñas, se siguen inventando cosas nuevas y más eficientes, la ciencia sigue avanzando... todo eso es crecimiento económico. Genera mucho más crecimiento la aparición de internet o la creación de los smartphones que picar más metal en la mina, y la evolución tecnológica lejos de estancarse es cada vez más rápida.
    Sí, pero la tecnología a lo que debe ayudar es a alcanzar un equilibrio en el que todo se recicle. A eso debemos aspirar.

    Da igual la tecnología que haya mientras use recursos no reciclables. Aunque el consumo de recursos tienda a cero (que no tiene pinta de hacerlo ni de coña), en el infinito se acabarán. Y como la gente tiene que seguir comiendo, desplazándose y calentándose, cada vez más por el propio crecimiento de la población y el cambio de hábitos, a ver cómo hacemos...

    En cuestiones energéticas (desplazarse y calentarse) tengo cierta fe porque a fin de cuentas sí tenemos fuentes de energía "infinitas" que espero que sean explotadas más pronto que tarde de forma sostenible (y ya que estamos, almacenar energía "renovable" en baterías no es sostenible). Pero en cuanto a comida y materias primas que necesitas incluso para nuevas tecnologías como smartphones, baterías, o la mismísima infraestructura física de internet, al ritmo actual lo llevamos claro. Como dice sapin, o decrecemos o adiós.

    Y todo esto sin entrar en temas ambientales, porque entonces apaga y vámonos ya, sin esperar que se acabe el petróleo o el litio.

    Ojo, que esto podría pasar igualmente con cualquier sistema económico, pero el capitalismo en concreto es especialmente problemático porque se basa en el crecimiento por definición.
    bolutron: quitate eso de la firma capullo cabezon!
    Mister Jose: eropdna peroa y ajno acierto ovcn las tacleas

  7. #2357

    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por trompowsky Ver Mensaje
    No desvíes el tema para evitar decir que el presidente de Suiza y a la vez ministro de economía de un partido liberal son los que proponen la renta básica. Esto es un hecho, liberales proponen renta básica, responde y no desvíes el tema.
    Lol. No. Es una iniciativa legislativa popular, para la que se han tenido que recoger firmas.

    No sé si sois conscientes, por cierto, de que estamos hablando de una renta básica universal, incondicional, para toda la población. La única renta de ese tipo a la que le veo sentido es una renta mínima de inserción, con ciertas condiciones como que no puedas rechazar trabajos alegremente. Anda que si se propusiera aquí no iba a dejar nadie de trabajar... Y eso sin tener en cuenta el desatroso incentivo perverso adicional que supondría el aumento de la carga impositiva necesario para financiarlo (hablamos de un 20-25% del PIB!), es decir, no tienes mucho incentivo a producir si te van a arrebatar un porcentaje muy grande de lo que produces. No hemos llegado todavía a un punto en el que la mecanización del trabajo sea tal que sea necesaria una RBU, y menos aquí, donde la productividad es mucho más baja que en esos países.

  8. #2358

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    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Llevaba tiempo sin pasar por aquí y esto me ha parecido interesante:

    Cita Iniciado por gradalamar Ver Mensaje
    Malditos gringos imperialistas que nos harán comer sus alimentos transgénicos, con hongos, hormonas y otras cosas malas que ni se!

    "No he tenido el tiempo suficiente de discutir el tema con mis compañeros de partido y estoy seguro de que habrá gente desinformada que piense que son malos per se. Ya me encargaré yo de convencerles de que no. (...) En la izquierda algunas veces la gente se ha vuelto anticientífica."

    - Pablo Echenique sobre los transgénicos.
    Para los que tengan poco tiempo recomiendo la respuesta de un miembro de Equo directamente a Echenique: http://www.aitorurresti.org/es/ni-la...rda-es-inculta

    La entrevista de todos modos va mucho más allá de lo anecdótico de esta frase, y aunque ya lo avisaban desde el titular, el grueso de la entrevista tiene un deje evidente: en la izquierda la gente no tiene demasiada idea sobre ciencia, y Pablo Echenique va a salvarnos de la ignorancia. Todo esto en relación a un único concepto: los transgénicos. Vamos a ver, la izquierda y la ecología lleva años analizando el problema de los transgénicos, desde muchos puntos de vista, y no sólo desde la perspectiva de la salud. Me da la impresión de que Pablo se ha perdido buena parte del debate, y lo achaca a una desinformación sobre el tema. El problema con los transgénicos va más allá de lo científico, el problema es el modelo de agricultura que fomentan. Agricultura intensiva, con alto uso de fertilizantes y agroquímicos, la reducción de la biodiversidad, y el control férreo por parte de multinacionales. Ese modelo está en el extremo opuesto del que defendemos en EQUO, y del que se defiende en buena parte de la izquierda alternativa: un modelo de agricultura extensiva, baja en productos químicos, que no agote los terrenos, y que tenga como elemento central la soberanía alimentaria.
    Para quienes tengan más tiempo (y ganas), recomiendo programas de Economía Directa (entre otros) sobre el tema, especialmente los que participa David (de http://dfc-economiahistoria.blogspot.com/). Por ejemplo:

    - http://www.colectivoburbuja.org/cb/t...ecta-2-5-2016/

    O (no sé si hablan de transgénicos, pero es un tema bastante recurrente):
    - https://www.ivoox.com/estan-sobreval...0094728_1.html
    - http://www.colectivoburbuja.org/cb/l...ecta-5-2-2016/


    Conclusión, a nivel social/económico está siendo claramente desastroso. Arruinando a pequeños agricultores de la India (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=166578),
    Se trata de un intento desesperado de Monsanto y de su maquinaria de relaciones públicas para desvincular la epidemia de suicidios de agricultores indios del creciente control que ejerce la empresa sobre el suministro de semillas de algodón (actualmente Monsanto controla el 95% de las semillas de algodón de la India)
    fomentando el monopolio de muy poquitas multinacionales del "negocio" alimentario....
    A nivel científico/sanitario, es tremendamente incierto y arriesgado. A mi no me parecería mal que se investigue con transgénicos en ambientes controlados, pero lo que está ocurriendo es que sin ninguna garantía han empezado a cultivar extensiones tremendas de terreno. Supuestamente las legislaciones limitan el % de terreno que puede dedicarse a transgénicos, pero la rentabilidad inmediata y la precaria situación económica lleva a muchos agricultores a saltarse dichas restricciones. Esto lleva a un riesgo enorme de modificaciones irreversibles en los ecosistemas, para cuando los efectos negativos se hacen palpables, probablemente no hay vuelta atrás.

    Al final detrás de todo esto hay un paradigma subyacente que poco a poco se está mostrando erróneo (lo cual David es asombroso mostrando), y es que la Tierra, la naturaleza, la Vida, .... están al servicio del hombre, y el hombre tiene derecho y capacidad para manipularla según sus necesidades e intereses. Ejemplos claros de este error de planteamiento son el (ya por casi todos reconocido) Cambio Climático o las bacterias inmunes a antibióticos.

    Ojo que no me refiero a cuestiones éticas, sino a nuestra capacidad técnica. Sobreestimamos nuestro conocimiento sobre la biología y otros muchos campos de la Vida, cuando realmente nuestro conocimiento es todavía muy pobre para la tremendísima complejidad. ¿Recordáis las promesas de la genética cuando se inició el Proyecto Genoma? ¿Fin de todas las enfermedades y malformaciones? Pero finalmente resultó que apenas teníamos la puntita del iceberg: http://www.rtve.es/noticias/20120905...e/561658.shtml , lo que antes consideraban que era "basura", ahora resulta que es importante...

    En fin, un saludo.

    PD: Añado de http://www.observatorio-omg.org/blog...-genoma-humano
    El siguiente artículo fue escrito en 2001, poco después de que finalizara el Proyecto Genoma Humano. Este Proyecto supuso un gran avance en nuestro conocimiento sobre genética, pero también sirvió para poner de relieve todo lo que aún no sabemos. En palabras del propio Craig Venter, uno de los promotores del proyecto, "no sabemos una mierda de biología". Casi quince años después, aunque algunas de sus afirmaciones hayan quedado obsoletas, este artículo sigue siendo relevante.
    Última edición por Donoban; 01/06/2016 a las 08:03 AM

  9. #2359
    Avatar de laurenman
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    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por nepundo Ver Mensaje
    Sí, pero la tecnología a lo que debe ayudar es a alcanzar un equilibrio en el que todo se recicle. A eso debemos aspirar.

    Da igual la tecnología que haya mientras use recursos no reciclables. Aunque el consumo de recursos tienda a cero (que no tiene pinta de hacerlo ni de coña), en el infinito se acabarán. Y como la gente tiene que seguir comiendo, desplazándose y calentándose, cada vez más por el propio crecimiento de la población y el cambio de hábitos, a ver cómo hacemos...

    En cuestiones energéticas (desplazarse y calentarse) tengo cierta fe porque a fin de cuentas sí tenemos fuentes de energía "infinitas" que espero que sean explotadas más pronto que tarde de forma sostenible (y ya que estamos, almacenar energía "renovable" en baterías no es sostenible). Pero en cuanto a comida y materias primas que necesitas incluso para nuevas tecnologías como smartphones, baterías, o la mismísima infraestructura física de internet, al ritmo actual lo llevamos claro. Como dice sapin, o decrecemos o adiós.

    Y todo esto sin entrar en temas ambientales, porque entonces apaga y vámonos ya, sin esperar que se acabe el petróleo o el litio.

    Ojo, que esto podría pasar igualmente con cualquier sistema económico, pero el capitalismo en concreto es especialmente problemático porque se basa en el crecimiento por definición.

    Esto no tiene porque ser así. Lo es pensando en nuestra tecnología actual, pero hacer conjeturas de las posibilidades tecnológicas dentro de 50 o 100 años es simplemente ciencia ficción. Todo esto y cosas que ni nos imaginamos pueden estar perfectamente resueltas, al ritmo al que evoluciona la ciencia y más teniendo en cuenta que ese ritmo es cada vez mayor. Y encima hay que tener en cuenta la situación de una eventual singularidad tecnológica.
    Última edición por laurenman; 01/06/2016 a las 11:56 AM
    http://pktpoqueril.blogspot.com/
    "Cero es cero
    Moke el filósofo.

  10. #2360
    Avatar de nepundo
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    Predeterminado Re: ¿Votaréis a PODEMOS?

    Cita Iniciado por laurenman Ver Mensaje
    Esto no tiene porque ser así. Lo es pensando en nuestra tecnología actual, pero hacer conjeturas de las posibilidades tecnológicas dentro de 50 o 100 años es simplemente ciencia ficción. Todo esto y cosas que ni nos imaginamos pueden estar perfectamente resueltas, al ritmo al que evoluciona la ciencia y más teniendo en cuenta que ese ritmo es cada vez mayor. Y encima hay que tener en cuenta la situación de una eventual singularidad tecnológica.
    Bueno, es una cuestión matemática muy simple. Si tu tasa de consumo es mayor que tu tasa de reposición al final tus recursos se acaban, y me da igual el nivel tecnológico o si pasa en 100 años, 500, 1k o 10k. Es inevitable. ¿Me puedes decir cómo se resuelve el problema de seguir fabricando productos sin que se acaben las reservas de los materiales si no es reciclando los productos anteriores?

    Y no es que pueda haber una singularidad tecnológica que nos salve, es que tiene que haberla, y más vale que implique reciclaje 100%.
    bolutron: quitate eso de la firma capullo cabezon!
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