Discusion general Twitter-Jugadores ganadores
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.
En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
12 años 7 meses
1.516
YULOTodos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.
En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
Se ve que eres una persona agradecida y eso te honrra pero, con lo que has dicho no haces más que confirmar que las escuelas son una fábrica de regulares ganadores.
Para mi son la causa más importante de aunmento de nivel en las mesas.
Lo que no tiene sentido es el siguiente bucle:
1º Critico al regular ganador, perjudicial para el ecosistema.
2ª Me aprovecho de lo que rakea para mi el regular ganador.
3º Promociono las escuelas de poker: fábrica de regulares ganadores.
....................... y volvemos a empezar:
1º Critico......
2º Me aprovecho.....
3º Promociono la fábrica.....
.............
1º Critico......
GAMBLER nLTDSe ve que eres una persona agradecida y eso te honrra pero, con lo que has dicho no haces más que confirmar que las escuelas son una fábrica de regulares ganadores.
Para mi son la causa más importante de aunmento de nivel en las mesas.
Lo que no tiene sentido es atizarle y rajar del regular ganador, a la vez que nos aprovechamos de lo que rakean para nosotros y promocionamos las escuelas de poker: la mayor fábrica de regulares ganadores.
Para mí las escuelas si son fábricas de regulares ganadores, y no creo que las intenciones de éstas sean criticar al reg ganador. No toda la gente interpreta igual las cosas. Yo, por lo menos, no lo veo así.
17 años 7 meses
2.180
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.
En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
17 años 7 meses
2.180
YULOTodos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.
En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
Nadie a puesto a parir a ninguna escuela de poker. Se está diciendo que las escuelas, al crear ganadores, dañan el ecosistema. Es una obviedad, o no estás de acuerdo? Otra cosa es que estés agradecido por lo que hayas podido aprender allí o lo que sea, pero esa es otra cuestión. Se puede tomar hasta como un halago, señal de que hacen un buen trabajo... si no enseñaran una mierda, pues daría igual.
PersseNadie a puesto a parir a ninguna escuela de poker. Se está diciendo que las escuelas, al crear ganadores, dañan el ecosistema. Es una obviedad, o no estás de acuerdo? Otra cosa es que estés agradecido por lo que hayas podido aprender allí o lo que sea, pero esa es otra cuestión. Se puede tomar hasta como un halago, señal de que hacen un buen trabajo... si no enseñaran una mierda, pues daría igual.
Lo que no tiene ningún sentido es que personas que han aprendido a jugar gracias a las escuelas y ahora tienen suficiente talento como para mejorar y valerse por sí mismo anden diciendo que las escuelas son malas para el ecosistema. Vamos, yo eso lo interpreto como un acto de egoísmo puro y duro. Que lo hagan las personas autodidactas vale, pero que lo hagan los que aprendieron gracias a escuelas........
YULOLo que no tiene ningún sentido es que personas que han aprendido a jugar gracias a las escuelas y ahora tienen suficiente talento como para mejorar y valerse por sí mismo anden diciendo que las escuelas son malas para el ecosistema. Vamos, yo eso lo interpreto como un acto de egoísmo puro y duro. Que lo hagan las personas autodidactas vale, pero que lo hagan los que aprendieron gracias a escuelas........
Sí, puede ser egoísta, pero lo que es seguro es que es objetiva y real. Las escuelas pueden morir de éxito, si no lo van a hacer ya, pero aún así qué les quiten lo bailao. Tú cuánto tiempo crees que el mercado puede seguir aguantando esta situación? Si por la crisis o lo que sea, cada vez ingresan menos recreacionales y en cambio más gente dispuesta a jugar para ganarse la vida, a esto le quedan 2 telediarios, y las salas por eso están tomando estas medidas. Y para que veas que mi punto de vista no es egoísta, si no objetivo, yo en este hilo no he criticado en ningún momento las medidas que están tomando y van a tomar las salas, y también estoy bastante de acuerdo en algunas cosas que ha dicho Jairo por tweeter y algunos han criticado. Claro que Jairo no puede ser imparcial, por que está posicionado en este negocio, por eso no habla de las escuelas y solo lo hace de los regs.
Si se quiere hacer una análisis objetivo de la situación hay que decirlo todo: la base del negocio son los recreacionales, por encima de los regs? Sí, aunque a mí me pueda afectar negativamente, pero la situación es así. Las escuelas de poker es quizá la mayor causa de la erosión del ecosistema como fábrica de regulares? Pues si no la mayor, por ahí le anda.
14 años 8 meses
3.694
Cuantos cerebritos autodidactas hay ahora. Que lástima que no todos tengamos esa capacidad
14 años 8 meses
3.694
YULOCuantos cerebritos autodidactas hay ahora. Que lástima que no todos tengamos esa capacidad
Interpretas fatal las cosas eh. ¿Qué tendrá que ver que alguien que haya aprendido en Educa diga que las escuelas son perjudiciales para el ecosistema?
Y sobre el 90% ese que te sacas de la chistera y ya asumes que si no ha aprendido en Educa es autodidacta, mal vamos.
ReggiInterpretas fatal las cosas eh. ¿Qué tendrá que ver que alguien que haya aprendido en Educa diga que las escuelas son perjudiciales para el ecosistema?
Y sobre el 90% ese que te sacas de la chistera y ya asumes que si no ha aprendido en Educa es autodidacta, mal vamos.
He dicho Raúl porque yo he aprendido allí, pero lo mismo para la gente que aprendido a través de strategy. Y, directa o indirectamente, habrán aprendido a través de personas relacionadas con alguna escuela
YULOHe dicho Raúl porque yo he aprendido allí, pero lo mismo para la gente que aprendido a través de strategy. Y, directa o indirectamente, habrán aprendido a través de personas relacionadas con alguna escuela Totalmente de acuerdo, eso suena mucho más real que "el 90% de aquí no seríais nadie sin Raúl".
18 años
12.285
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.
En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
YULOTodos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.
En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
SI te refieres a mi, yo me dedicaba al poker antes de que educapoker siquiera existiese. Supongo que no formaré parte de tu supuesto "90%"
11 años 9 meses
545
Las escuelas no te ayudaron por amor al arte, es un negocio, si no les fuera rentable dejarían de ayudarte. Lo mismo deben agradecerte ellos a ti que tu a ellos, pues los dos habéis salido ganando.
Pero si aun así sientes cierto nivel de agradecimiento a la escuela y te parece mal criticarla porq te "ayudo" en su dia, deberías pensar que si siguen ayudando a gente se acabó la historia. No es cuestión de ser mas bueno o mas malo, mas egoista o menos..es que es así.
16 años 6 meses
7.445
14 años
1.060
Por alusiones, voy a contestar a lo de los tuits. El resto lo dejo para un artículo.
Primeramente tendremos que convenir que los recreacionales que depositan son fundamentales para el regular y para el operador. Si no, no hay negocio para ninguno de los dos.
Vamos con los tuits.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
Muy gráfico el concepto de "paro biológico" que se usa en la pesca. ¿Necesita el poker online un #ParoBiológico? #[B]DebatePoker[/B]
Con este tuit simplemente estoy lanzando un pregunta dentro de un debate utilizando un símil. El problema que detectan los operadores es que cada vez hay menos peces y que cuesta más dinero captarlos. Con lo del "paro biológico" me refiero a las medidas que todos, absolutamente TODOS los operadores -algunos con mejor fortuna que otros-, están tomando para mejorar esto. El día que los operadores no puedan captar depósitos -en número que superen el volumen de gasto que les produce su operativa y el dinero que sale del sistema vía cashouts- para conseguir un beneficio, simplemente cerrarán.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
Más rake con tributación 0% posterior es hacer que los recreacionales paguen los impuestos de los regulares ganadores, imo. #DebatePoker
En este tuit contesto a algunas propuestas dentro del debate en Twitter que se postulaban por pagar más rake en favor de no tener que pagar más impuestos a posteriori. Para mí, salvando mucho las distancias, aquí haría una analogía con los impuestos directos e indirectos: IRPF e IVA. Mientras que el IVA (siguiendo la analogía sería el rake) grava a todo el mundo por igual, el IRPF (la tributación a posteriori) grava más a quien más tiene. Personalmente prefiero las subidas de IRPF que de IVA. Ese es el sentido del tuit.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
La liquidez es más importante que la tributación porque afecta a todo el sistema. Los impuestos solo a los que ganan. Pocos#DebatePoker
Que si nos ponemos a establecer un orden de prioridades los problemas generados por la restricción de liquidez son más importantes que los generados por la tributación de los jugadores me parece algo bastante obvio. Los problemas de liquidez afectan a casi todos los jugadores, que tienen torneos más pequeños y con menos premios o menos oferta en cash games, a los operadores, que descienden en volumen, y a la administración, que recauda menos. La tributación le afecta únicamente a un número concreto de jugadores; los que ganan una determinada cantidad en un año. Este es el único sentido; una cuestión cuantitativa.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
Pero es necesario primero normalizar el poker para atraer nuevo público. Y de nuevo, toca campaña sobre integridad del juego#DebatePoker
Intentar atraer a nuevos jugadores (más depósitos) y que no piensen que el juego está rigged, y por lo tanto vuelvan a depositar, gracias a una buena campaña informativa. ¿En qué estoy perjudicando a los regs con esta idea? El único objetivo es llenar la pecera: bueno para los regs.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
Gracias a @Nhelios los grinders españoles van a dejar de lloriquear en Twitter... o se van a buscar un psicólogo. http://www.poker-red.com/noticias/insoportable-levedad-grinder …
El artículo de Fran, tal y como hemos comprobado, ha sido absolutamente malinterpretado. Cuando me refiero a que “los grinders españoles van a dejar de lloriquear en Twitter” sigo la tesis de que, verdaderamente son unos privilegiados que han conseguido, gracias a mucho esfuerzo y buenas dosis de talento, dedicarse a algo que les gusta y que además está muy bien remunerado por lo que “lloriquear”, por ejemplo, por badbeats es un poco WTF. Simplemente es un tuit con cierta ironía y muy mal interpretado. Como el artículo de Fran. Por suerte, no todo el mundo tuvo esa apreciación ya que, en general, fue muy bien recibido. A mí me pareció un gran artículo.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
@mikellpzdetorre @[B]mwepu_ilunga Yo, como buen fish, solo juego en IPad. La salvación del poker pasa por ahí, entre otras cosas.[/B]
Que los dispositivos móviles y el Zoom han ayudado, y van a seguir haciéndolo mucho más, al poker online me parece otra obviedad. Yo he vuelto a jugar algo, y a perder, y a depositar un poco más, gracias a que el formato me gusta. Y esto, nuevamente, es bueno para los regs.
Resumiendo, deducir de estos tuits que yo tengo algo contra los jugadores regulares, es un juicio de intenciones absolutamente erróneo. Pero claro, tenemos un control limitado sobre las interpretaciones que se pueden hacer de lo que decimos.
En breve, el artículo.
Jairo MorenResumiendo, deducir de estos tuits que yo tengo algo contra los jugadores regulares, es un juicio de intenciones absolutamente erróneo. Pero claro, tenemos un control limitado sobre las interpretaciones que se pueden hacer de lo que decimos.
Pues si yo fuese el editor de una página de noticias y la inmensa mayoría de mis lectores malinterpretara mis noticias/mensajes/tuits, lo que haría sería cuestionarme seriamente mi forma de escribir, no decirles a todos que malinterpretan lo que escribo.
Jairo MorenA nosotros nos está tocando, entre otras, ser los portadores de las malas noticias y creo que muchos, debido muy probablemente a una comprensible frustración, estáis prefiriendo "matar al mensajero" cuando desde Poker-Red y atendiendo a nuestra labor informativa, lo que pretendemos hacer es dar a conocer lo que está ocurriendo en la industria de la manera más rigurosa posible. Aunque sea la mierda que realmente es en muchos casos.
Lo que está pasando es que el tono de las noticias y de los tuits es incendiario. Os lo están diciendo todos. A nadie le gusta leer malas noticias, pero si el clima está caldeado y vuestra intención es que los lectores no se cabreen, pues redactad las noticias con más empatía hacia el lector potencial, que va a ser la mayoría de las veces un regular. No es en absoluto incompatible con dar las noticias de forma rigurosa.
No me refería a ti Lau. Solo te conozco de oídas del foro ya que tampoco soy muy activo por aquí, y precisamente se que eres uno de los pocos autodidactas que está repartiendo cera por los high stakes.
18 años 10 meses
930
Hola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
14 años
1.060
14 años
1.060
Por alusiones, voy a contestar a lo de los tuits. El resto lo dejo para un artículo.
Primeramente tendremos que convenir que los recreacionales que depositan son fundamentales para el regular y para el operador. Si no, no hay negocio para ninguno de los dos.
Vamos con los tuits.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
Muy gráfico el concepto de "paro biológico" que se usa en la pesca. ¿Necesita el poker online un #ParoBiológico? #[B]DebatePoker[/B]
Con este tuit simplemente estoy lanzando un pregunta dentro de un debate utilizando un símil. El problema que detectan los operadores es que cada vez hay menos peces y que cuesta más dinero captarlos. Con lo del "paro biológico" me refiero a las medidas que todos, absolutamente TODOS los operadores -algunos con mejor fortuna que otros-, están tomando para mejorar esto. El día que los operadores no puedan captar depósitos -en número que superen el volumen de gasto que les produce su operativa y el dinero que sale del sistema vía cashouts- para conseguir un beneficio, simplemente cerrarán.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
Más rake con tributación 0% posterior es hacer que los recreacionales paguen los impuestos de los regulares ganadores, imo. #DebatePoker
En este tuit contesto a algunas propuestas dentro del debate en Twitter que se postulaban por pagar más rake en favor de no tener que pagar más impuestos a posteriori. Para mí, salvando mucho las distancias, aquí haría una analogía con los impuestos directos e indirectos: IRPF e IVA. Mientras que el IVA (siguiendo la analogía sería el rake) grava a todo el mundo por igual, el IRPF (la tributación a posteriori) grava más a quien más tiene. Personalmente prefiero las subidas de IRPF que de IVA. Ese es el sentido del tuit.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
La liquidez es más importante que la tributación porque afecta a todo el sistema. Los impuestos solo a los que ganan. Pocos#DebatePoker
Que si nos ponemos a establecer un orden de prioridades los problemas generados por la restricción de liquidez son más importantes que los generados por la tributación de los jugadores me parece algo bastante obvio. Los problemas de liquidez afectan a casi todos los jugadores, que tienen torneos más pequeños y con menos premios o menos oferta en cash games, a los operadores, que descienden en volumen, y a la administración, que recauda menos. La tributación le afecta únicamente a un número concreto de jugadores; los que ganan una determinada cantidad en un año. Este es el único sentido; una cuestión cuantitativa.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
Pero es necesario primero normalizar el poker para atraer nuevo público. Y de nuevo, toca campaña sobre integridad del juego#DebatePoker
Intentar atraer a nuevos jugadores (más depósitos) y que no piensen que el juego está rigged, y por lo tanto vuelvan a depositar, gracias a una buena campaña informativa. ¿En qué estoy perjudicando a los regs con esta idea? El único objetivo es llenar la pecera: bueno para los regs.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
Gracias a @Nhelios los grinders españoles van a dejar de lloriquear en Twitter... o se van a buscar un psicólogo. http://www.poker-red.com/noticias/insoportable-levedad-grinder …
El artículo de Fran, tal y como hemos comprobado, ha sido absolutamente malinterpretado. Cuando me refiero a que “los grinders españoles van a dejar de lloriquear en Twitter” sigo la tesis de que, verdaderamente son unos privilegiados que han conseguido, gracias a mucho esfuerzo y buenas dosis de talento, dedicarse a algo que les gusta y que además está muy bien remunerado por lo que “lloriquear”, por ejemplo, por badbeats es un poco WTF. Simplemente es un tuit con cierta ironía y muy mal interpretado. Como el artículo de Fran. Por suerte, no todo el mundo tuvo esa apreciación ya que, en general, fue muy bien recibido. A mí me pareció un gran artículo.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
@mikellpzdetorre @[B]mwepu_ilunga Yo, como buen fish, solo juego en IPad. La salvación del poker pasa por ahí, entre otras cosas.[/B]
Que los dispositivos móviles y el Zoom han ayudado, y van a seguir haciéndolo mucho más, al poker online me parece otra obviedad. Yo he vuelto a jugar algo, y a perder, y a depositar un poco más, gracias a que el formato me gusta. Y esto, nuevamente, es bueno para los regs.
Resumiendo, deducir de estos tuits que yo tengo algo contra los jugadores regulares, es un juicio de intenciones absolutamente erróneo. Pero claro, tenemos un control limitado sobre las interpretaciones que se pueden hacer de lo que decimos.
En breve, el artículo.
16 años 6 meses
7.445
Jairo MorenResumiendo, deducir de estos tuits que yo tengo algo contra los jugadores regulares, es un juicio de intenciones absolutamente erróneo. Pero claro, tenemos un control limitado sobre las interpretaciones que se pueden hacer de lo que decimos.
Pues si yo fuese el editor de una página de noticias y la inmensa mayoría de mis lectores malinterpretara mis noticias/mensajes/tuits, lo que haría sería cuestionarme seriamente mi forma de escribir, no decirles a todos que malinterpretan lo que escribo.
Jairo MorenA nosotros nos está tocando, entre otras, ser los portadores de las malas noticias y creo que muchos, debido muy probablemente a una comprensible frustración, estáis prefiriendo "matar al mensajero" cuando desde Poker-Red y atendiendo a nuestra labor informativa, lo que pretendemos hacer es dar a conocer lo que está ocurriendo en la industria de la manera más rigurosa posible. Aunque sea la mierda que realmente es en muchos casos.
Lo que está pasando es que el tono de las noticias y de los tuits es incendiario. Os lo están diciendo todos. A nadie le gusta leer malas noticias, pero si el clima está caldeado y vuestra intención es que los lectores no se cabreen, pues redactad las noticias con más empatía hacia el lector potencial, que va a ser la mayoría de las veces un regular. No es en absoluto incompatible con dar las noticias de forma rigurosa.
MokPues si yo fuese el editor de una página de noticias y la inmensa mayoría de mis lectores malinterpretara mis noticias/mensajes/tuits, lo que haría sería cuestionarme seriamente mi forma de escribir, no decirles a todos que malinterpretan lo que escribo.
Lo que está pasando es que el tono de las noticias y de los tuits es incendiario. Os lo están diciendo todos. A nadie le gusta leer malas noticias, pero si el clima está caldeado y vuestra intención es que los lectores no se cabreen, pues redactad las noticias con más empatía hacia el lector potencial, que va a ser la mayoría de las veces un regular. No es en absoluto incompatible con dar las noticias de forma rigurosa.
Un comentario que me apunto; aunque el "todos" e incluso el "la inmensa mayoría de mis lectores" me parece una apreciación muy sesgada.
11 años 5 meses
265
Nah, es un conflicto de intereses puro y duro. Con cierta complejidad, desde luego. Pero no creo que nadie pueda criticar legítimamente a otra parte interesada (ganadores VS operadores VS afiliados). Yo lo veo así:
- A los ganadores les perjudica que les coman el winrate (quitar table selection, aumentar numero de regs decentes por mesa, etc...).
- A las salas les perjudica que salga el dinero del ecosistema sin haber rakeado lo suficiente para compensar la inversión en publicidad, el soporte y demás (regs bumhunteando y huyendo de otros regs...).
- A los afiliados les perjudica que sus regs pierdan winrate (algunos pasaran a ser perdedores, bajarán niveles etc...), pero también les perjudica que éstos ganen mucho rakeando menos (las salas firmarán acuerdos peores con ellos, y en última instancia no los firmarán).
En este conflicto está claro que la parte que menos "fuerza de presión" tiene es la de los afiliados, ya que serían los primeros en salir del negocio si la cosa se pone muy fea. Así que entiendo que educapoker+derivados ( y el resto de afiliados) están en una situación muy difícil, y seguramente ya estarán trabajando en reinventarse. De lo contrario....
pd: Olvidé mencionar que ahora el Estado quiere trozo de tarta, y los márgenes de beneficio se ha "achicado" para las 3 partes del conflicto mencionadas.
11 años 5 meses
265
18 años 10 meses
930
Hola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
Sir_DonalEsto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos)
Pero no crees que las salas van a prescindir mucho antes de los afiliados (escuelas) que de los regulares ganadores? O que al menos los (os) van a perjudicar con mucha mayor saña que a ellos?
Yo creo que si.
17 años 4 meses
613
El problema que hay en la industria es que es un pequeño monopolio-oligopolio (Stars tiene un % altisimo del mercado y ademas, hay muy pocas salas).
Estas empresas estan teniendo unos beneficios gigantescos y el precio por jugar en las salas está "totalmente pactado" entre ellas. No es una competencia perfecta ni mucho menos.
Cuando el ratio de regulars/recreacionales es alto, no importa demasiado que el rake sea alto. Imaginaos un regular medio que gane a 15bb/100, le da "igual" pagar 10bb/100 de rake.
A medida que va aumentando ese ratio, ya no importa tanto. Regular medio que gana a 11bb/100 no le da tanto igual pagar 10bb/100 de rake. Y creo que estamos en un escenario parecido a este.
Si entraran nuevas empresas a competir en precios con Pokerstars (es muy dificil destronarla porque esta totalmente asentada y le quita cuota a todo lo demas, yo recuerdo una sala en la que NO SE COBRABA RAKE y tuvo que cerrar porque solia haber 50 jugadores) Pokerstars tendria que bajar sus precios para que no se fuera la gente a otras salas a oleadas.
El objetivo de una empresa es maximizar sus beneficios pero hay que tener en cuenta los plazos que estamos barajando.
En el corto plazo esta claro que nos pueden sangrar poniendo caps de 5$ por bote o incluso cobrarnos un 10% del bote, pero la industria acabaria mucho antes.
Hay que establecer un equilibrio en el que las salas tambien tienen capacidad para crecer y generar mas beneficios cada trimestre, pero reduciendo el coste de sus clientes.
Son ideillas asi sueltas para comenzar, despues de leerme las 16 paginas, por ir poniendo cosas que me van pasando por la cabeza.
14 años 10 meses
4.179
17 años 4 meses
613
El problema que hay en la industria es que es un pequeño monopolio-oligopolio (Stars tiene un % altisimo del mercado y ademas, hay muy pocas salas).
Estas empresas estan teniendo unos beneficios gigantescos y el precio por jugar en las salas está "totalmente pactado" entre ellas. No es una competencia perfecta ni mucho menos.
Cuando el ratio de regulars/recreacionales es alto, no importa demasiado que el rake sea alto. Imaginaos un regular medio que gane a 15bb/100, le da "igual" pagar 10bb/100 de rake.
A medida que va aumentando ese ratio, ya no importa tanto. Regular medio que gana a 11bb/100 no le da tanto igual pagar 10bb/100 de rake. Y creo que estamos en un escenario parecido a este.
Si entraran nuevas empresas a competir en precios con Pokerstars (es muy dificil destronarla porque esta totalmente asentada y le quita cuota a todo lo demas, yo recuerdo una sala en la que NO SE COBRABA RAKE y tuvo que cerrar porque solia haber 50 jugadores) Pokerstars tendria que bajar sus precios para que no se fuera la gente a otras salas a oleadas.
El objetivo de una empresa es maximizar sus beneficios pero hay que tener en cuenta los plazos que estamos barajando.
En el corto plazo esta claro que nos pueden sangrar poniendo caps de 5$ por bote o incluso cobrarnos un 10% del bote, pero la industria acabaria mucho antes.
Hay que establecer un equilibrio en el que las salas tambien tienen capacidad para crecer y generar mas beneficios cada trimestre, pero reduciendo el coste de sus clientes.
Son ideillas asi sueltas para comenzar, despues de leerme las 16 paginas, por ir poniendo cosas que me van pasando por la cabeza.
MuckeDBoEl problema que hay en la industria es que es un pequeño monopolio-oligopolio (Stars tiene un % altisimo del mercado y ademas, hay muy pocas salas).
Estas empresas estan teniendo unos beneficios gigantescos y el precio por jugar en las salas está "totalmente pactado" entre ellas. No es una competencia perfecta ni mucho menos.
Cuando el ratio de regulars/recreacionales es alto, no importa demasiado que el rake sea alto. Imaginaos un regular medio que gane a 15bb/100, le da "igual" pagar 10bb/100 de rake.
A medida que va aumentando ese ratio, ya no importa tanto. Regular medio que gana a 11bb/100 no le da tanto igual pagar 10bb/100 de rake. Y creo que estamos en un escenario parecido a este.
Si entraran nuevas empresas a competir en precios con Pokerstars (es muy dificil destronarla porque esta totalmente asentada y le quita cuota a todo lo demas, yo recuerdo una sala en la que NO SE COBRABA RAKE y tuvo que cerrar porque solia haber 50 jugadores) Pokerstars tendria que bajar sus precios para que no se fuera la gente a otras salas a oleadas.
El objetivo de una empresa es maximizar sus beneficios pero hay que tener en cuenta los plazos que estamos barajando.
En el corto plazo esta claro que nos pueden sangrar poniendo caps de 5$ por bote o incluso cobrarnos un 10% del bote, pero la industria acabaria mucho antes.
Hay que establecer un equilibrio en el que las salas tambien tienen capacidad para crecer y generar mas beneficios cada trimestre, pero reduciendo el coste de sus clientes.
Son ideillas asi sueltas para comenzar, despues de leerme las 16 paginas, por ir poniendo cosas que me van pasando por la cabeza.
¿De qué se financiaba esa sala para no cobrar rake?
12 años 6 meses
105
18 años 10 meses
930
Hola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
Sir_DonalHola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
Menos mal Raúl .. A veces he leído cosas que has escrito que me hacen dudar.. Al menos ahora me quedo algo mas tranquilo al saber que, en lineas generales, estoy a favor de tus intenciones.. A ver si realmente se toman las medidas pertinentes, dentro de lo posible, para que sea evidente y que la mayoría no tengamos dudas de que esto es así, sin que sea necesario escribirlo y argumentarlo todo explicitamente.
18 años
12.285
17 años 4 meses
613
El problema que hay en la industria es que es un pequeño monopolio-oligopolio (Stars tiene un % altisimo del mercado y ademas, hay muy pocas salas).
Estas empresas estan teniendo unos beneficios gigantescos y el precio por jugar en las salas está "totalmente pactado" entre ellas. No es una competencia perfecta ni mucho menos.
Cuando el ratio de regulars/recreacionales es alto, no importa demasiado que el rake sea alto. Imaginaos un regular medio que gane a 15bb/100, le da "igual" pagar 10bb/100 de rake.
A medida que va aumentando ese ratio, ya no importa tanto. Regular medio que gana a 11bb/100 no le da tanto igual pagar 10bb/100 de rake. Y creo que estamos en un escenario parecido a este.
Si entraran nuevas empresas a competir en precios con Pokerstars (es muy dificil destronarla porque esta totalmente asentada y le quita cuota a todo lo demas, yo recuerdo una sala en la que NO SE COBRABA RAKE y tuvo que cerrar porque solia haber 50 jugadores) Pokerstars tendria que bajar sus precios para que no se fuera la gente a otras salas a oleadas.
El objetivo de una empresa es maximizar sus beneficios pero hay que tener en cuenta los plazos que estamos barajando.
En el corto plazo esta claro que nos pueden sangrar poniendo caps de 5$ por bote o incluso cobrarnos un 10% del bote, pero la industria acabaria mucho antes.
Hay que establecer un equilibrio en el que las salas tambien tienen capacidad para crecer y generar mas beneficios cada trimestre, pero reduciendo el coste de sus clientes.
Son ideillas asi sueltas para comenzar, despues de leerme las 16 paginas, por ir poniendo cosas que me van pasando por la cabeza.
14 años 10 meses
4.179
MuckeDBoEl problema que hay en la industria es que es un pequeño monopolio-oligopolio (Stars tiene un % altisimo del mercado y ademas, hay muy pocas salas).
Estas empresas estan teniendo unos beneficios gigantescos y el precio por jugar en las salas está "totalmente pactado" entre ellas. No es una competencia perfecta ni mucho menos.
Cuando el ratio de regulars/recreacionales es alto, no importa demasiado que el rake sea alto. Imaginaos un regular medio que gane a 15bb/100, le da "igual" pagar 10bb/100 de rake.
A medida que va aumentando ese ratio, ya no importa tanto. Regular medio que gana a 11bb/100 no le da tanto igual pagar 10bb/100 de rake. Y creo que estamos en un escenario parecido a este.
Si entraran nuevas empresas a competir en precios con Pokerstars (es muy dificil destronarla porque esta totalmente asentada y le quita cuota a todo lo demas, yo recuerdo una sala en la que NO SE COBRABA RAKE y tuvo que cerrar porque solia haber 50 jugadores) Pokerstars tendria que bajar sus precios para que no se fuera la gente a otras salas a oleadas.
El objetivo de una empresa es maximizar sus beneficios pero hay que tener en cuenta los plazos que estamos barajando.
En el corto plazo esta claro que nos pueden sangrar poniendo caps de 5$ por bote o incluso cobrarnos un 10% del bote, pero la industria acabaria mucho antes.
Hay que establecer un equilibrio en el que las salas tambien tienen capacidad para crecer y generar mas beneficios cada trimestre, pero reduciendo el coste de sus clientes.
Son ideillas asi sueltas para comenzar, despues de leerme las 16 paginas, por ir poniendo cosas que me van pasando por la cabeza.
¿De qué se financiaba esa sala para no cobrar rake?
oscar8¿De qué se financiaba esa sala para no cobrar rake?
Publicidad , se llamaba wpex y su negocio principal eran las apuestas deportivas.
12 años 7 meses
1.516
Quietos todos !!!!!!! Ya tengo la solución, joder !!!!!!! Mezclamos todo y hacemos un poupurrí con lo que dice Mucked y ..........
Cerramos Educapoker y Raúl monta una sala de poker en condiciones que le haga la competencia a Stars y todos contentos (alguna licencia habrá baratita tal y como está el patio) . Adiós escuelas y más competencia para Stars. Una sala así seguro que tendría tráfico.
(Mode troll of, creo? )
13 años 8 meses
3.107
A veces uno se pregunta si las grandes cabezas pensantes de las salas que no son Stars conocen realmente el negocio. Muchas medidas que aplican son como minimo discutibles para el beneficio de su negocio y cosas como mejorar el software, para como minimo, robarle algun cliente a Stars nadie lo hace
Edito: Creo, que aparte de todas las movidas de FTP que tenían Ferguson,Lederer y toda esa calaña, ellos dieron los pasos correctos para quitarle un cuota de mercado grande PS. Software excelente, inventan el Rush Poker, Rakeback semanal, muñequitos en los avatares para los fishes, caras conocidas pegandose en los niveles más altos...
17 años 4 meses
933
Acabo de leerme todo el hilo,y me he acordado de unas encuestas que publico poker-red a jugadores conocidos,sobre las propuestas de Galfond para mejorar el ecosistema.Se me envió el cuestionario y lo respondí, pero por el motivo que sea no lo publicaron.
Y como creo que viene bastante a cuento con el tema,y pude rescatarlo de la carpeta de mails mandados, lo copio aquí.Hace como 15 meses de esto.
Cuestionario
Según la tesis del artículo de Galfond, ¿crees que el estilo de bumhunting que se practica actualmente puede poner en peligro el futuro del poker online? ¿Qué practicas concretas de bumhunting consideras que son perjudiciales?
Pienso que se confunden cosas cuando se habla del peligro del futuro del poker.En nuestro círculo(profesionales,foros,escuelas,etc..)se asocia demasiado con, “el futuro del poker como medio de ganarse la vida” y en mi opinión esto no es así.Podemos estar agradecidos por todo lo que se ha podido sacar del poker estos años(y los que dure),pero el poker no existe para que unos pocos privilegiados vivan de ello.Es un juego que han ofrecido empresas para lucrarse,sin más.
Otra cosa es que por las condiciones del juego en sí,haya aparecido la figura del profesional,capaz de sacar por medio mucho dinero(y de paso una buena forma de publicidad para las salas,vendiendo “el sueño”😉.Si llegara el día en que este juego no fuera rentable para ninguna empresa,dejará de haber dónde jugar .Desde luego no harán un mínimo esfuerzo para que siga existiendo y personas normales ganen de ello.
Con lo que cuesta ganar para un regular y lo duro que está el poker hoy en día,es normal que haga lo que sea por optimizar beneficios.Es ridículo que se critique algo que se puede resumir en teniendo dos opciones,con distinta expectativa,coger la que es más rentable,en un juego que se trata de ganar dinero a costa de los demás.
Y si el futuro del poker online es negro, no será por el bumhunting..La diferencia entre que el poker online siga siendo beneficioso para regs y para empresas,no está en que a un pescado que deposita,le dure un 20 o un 30% más de tiempo su dinero siendo muy generosos.Lo que hace falta es que entre mucho dinero nuevo.Pienso que lo que hace Stars dando algo del rakeback de los regulares a los pescados,no es salvar el poker ni el ecosistema ni nada parecido,simplemente está optimizando sus beneficios cómo empresa.
Muchas prácticas de bumhunting pueden ser perjudiciales,pero no creo que ninguna sea reprochable.Es cómo las escuelas de poker.Sacan infinitamente más dinero de la economía del poker,y hacen que el “ecosistema” sea infinitamente peor que todos los bumhunters juntos,y nadie se plantea si deberían hacernos un favor a todos y desaparecer,para que estemos un poco mejor.Aquí cada uno trata de ganar cómo puede,sea jugando “honradamente” o no,o incluso sin jugar.Es la ley de la selva.
¿Qué opinas de las webs de datos como PokerTableRatings o SharkScope? ¿Son perjudiciales para el poker? ¿Estarías a favor de que desaparecieran?
No lo veo un factor tan importante.Habría que ver el % de la gente que pierde online ,que acaba sabiendo de su existencia. Y de los que llegan a conocerlas,a que % les afecta negativamente o les incita a no jugar.Diría que ambos porcentajes son muy bajos.
¿Y sobre las bases de datos, HUDs, etc? ¿Bueno para ti, malo para el poker?
Son buenas para todos los que se toman este juego en serio,y la base para aprender.Repito que no entiendo que se hable de “malo para el poker”.¿Es que sería mejor que nadie usáramos HUD,a los pescados les durara más su dinero,las salas ganaran más,y los regulares menos?¿Estaríamos más contentos así?No.Así que cada uno tiene que usar todas las herramientas posibles para ganar lo más que pueda.No hay más.
Mesas anónimas, posibilidad de cambiar de nick, ¿qué te parecen estas opciones? ¿cómo ves la idea de Galfond de cambios de nick y en high stakes nicks fijos para que los aficionados puedan seguir la acción de los high rollers?
Las mesas anónimas quitan toda la esencia del poker,no creo que nisiquiera mejore la experiencia de los que juegan un rato por ocio.Si les encanta buscar un enemigo,ver de dónde son los otros,reirse de la foto,etc..!!
Lo de cambios de nick si que me gusta,mientras sea cada X tiempo con períodos largos,de mínimo unos meses para poder cambiárselo.
Galfond propone el sistema de mesas Must Move, similar al de los casinos, en el que los jugadores se apuntan en una lista y cuando se llega al número suficiente, la mesa se abre y debes jugar en ella. ¿Cómo lo ves?
Estaría bien porque en una situación ideal,consigue más partidas funcionando,evita un poco el tema del sitout y elimina las listas de espera,y sobre todo hace que SIEMPRE pueda sentarse a jugar cualquier jugador ocasional.Cuando jugaba más online,me ponía malo de pensar la de pescados que dejaban de entrar en las mesas porque en todas había listas de espera larguísimas,y particularmente en full ring mid stakes,¡es que no había ni un sitio libre para pescados!Desde luego antes que esperar media hora para entrar,buscan otra modalidad en la que poderse sentar al instante y ya.Por eso siempre he sido de abrir mesas mientras juego.
Pero no se si es factible, si estas mesas podrían dar lugar a una especie de bucle en el que se sientan todo regs,se llena la mesa,empiezan a salirse algunos porque solo hay regs y no se consigue abrir mesas porque no tiene sentido jugarlas.Además que si estás en las primeras mesas,no optas nunca a jugar contra un pescado cuando este llegara,ya que entraría siempre en las nuevas.Galfond dice que en niveles altos habría el doble de mesas.Quizás en nosebleeds o NL5k+ sí,pero de NL400 a 2k,niveles con muchos regulares,en los que cuesta abrir mesas y horarios en los que hay pocos jugadores, creo que sería un caos.No se conseguiría abrir mesas,y además esto premiaría el bumhunting.¿Qué mejor que mirar ahí el lobby,y en cuanto entre un pescado estar tu detrás,y tener sitio garantizado en una mesa con el,mientras los "regs tontos" se pegan en las primeras mesas?
¿Qué opinas sobre los otros sistemas que se proponen en el artículo: mesas Round Robin, King of th Hill...?
El king of the hill está muy bien,porque premia al que está dispuesto a jugar contra quién sea.El Round robin no creo que aporte nada..
Sobre los programas VIP y recompensas, ¿te parece adecuado que se premie que a los generan juego a su alrededor y a los que están dispuestos a jugar contra cualquiera?
Si se pudiera,sería mejor.De hecho esa figura existía antes más en salas “europeas”,con menos tráfico, en forma de dar algo más de rakeback a jugadores a cambio de jugar un mínimo en determinados niveles en la sala,consiguiendo que siempre haya alguien en mesas que sino estarían vacías,y así crear acción.
Pero hacerlo en stars me parece demasiado difícil,y quizás no tenga mucho sentido.
Por último, ¿cuáles serían tus propuestas para mejorar la experiencia de juego general?
11 años 2 meses
3
Y hacer coaching, es malo para el ecosistema?
: palomitas
15 años 9 meses
375
11 años 2 meses
3
Y hacer coaching, es malo para el ecosistema?
: palomitas
LetSDo1fliY hacer coaching, es malo para el ecosistema?
: palomitas
Claro que es malo en lineas generales, al igual que las escuelas y ser un reg ganador. Aún así de eso tienen que preocuparse las salas, no los jugadores. Que obviamente se preocuparán por pagar el alquiler xD
12 años 6 meses
775
14 años
1.060
Por alusiones, voy a contestar a lo de los tuits. El resto lo dejo para un artículo.
Primeramente tendremos que convenir que los recreacionales que depositan son fundamentales para el regular y para el operador. Si no, no hay negocio para ninguno de los dos.
Vamos con los tuits.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
Muy gráfico el concepto de "paro biológico" que se usa en la pesca. ¿Necesita el poker online un #ParoBiológico? #[B]DebatePoker[/B]
Con este tuit simplemente estoy lanzando un pregunta dentro de un debate utilizando un símil. El problema que detectan los operadores es que cada vez hay menos peces y que cuesta más dinero captarlos. Con lo del "paro biológico" me refiero a las medidas que todos, absolutamente TODOS los operadores -algunos con mejor fortuna que otros-, están tomando para mejorar esto. El día que los operadores no puedan captar depósitos -en número que superen el volumen de gasto que les produce su operativa y el dinero que sale del sistema vía cashouts- para conseguir un beneficio, simplemente cerrarán.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
Más rake con tributación 0% posterior es hacer que los recreacionales paguen los impuestos de los regulares ganadores, imo. #DebatePoker
En este tuit contesto a algunas propuestas dentro del debate en Twitter que se postulaban por pagar más rake en favor de no tener que pagar más impuestos a posteriori. Para mí, salvando mucho las distancias, aquí haría una analogía con los impuestos directos e indirectos: IRPF e IVA. Mientras que el IVA (siguiendo la analogía sería el rake) grava a todo el mundo por igual, el IRPF (la tributación a posteriori) grava más a quien más tiene. Personalmente prefiero las subidas de IRPF que de IVA. Ese es el sentido del tuit.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
La liquidez es más importante que la tributación porque afecta a todo el sistema. Los impuestos solo a los que ganan. Pocos#DebatePoker
Que si nos ponemos a establecer un orden de prioridades los problemas generados por la restricción de liquidez son más importantes que los generados por la tributación de los jugadores me parece algo bastante obvio. Los problemas de liquidez afectan a casi todos los jugadores, que tienen torneos más pequeños y con menos premios o menos oferta en cash games, a los operadores, que descienden en volumen, y a la administración, que recauda menos. La tributación le afecta únicamente a un número concreto de jugadores; los que ganan una determinada cantidad en un año. Este es el único sentido; una cuestión cuantitativa.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
Pero es necesario primero normalizar el poker para atraer nuevo público. Y de nuevo, toca campaña sobre integridad del juego#DebatePoker
Intentar atraer a nuevos jugadores (más depósitos) y que no piensen que el juego está rigged, y por lo tanto vuelvan a depositar, gracias a una buena campaña informativa. ¿En qué estoy perjudicando a los regs con esta idea? El único objetivo es llenar la pecera: bueno para los regs.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
Gracias a @Nhelios los grinders españoles van a dejar de lloriquear en Twitter... o se van a buscar un psicólogo. http://www.poker-red.com/noticias/insoportable-levedad-grinder …
El artículo de Fran, tal y como hemos comprobado, ha sido absolutamente malinterpretado. Cuando me refiero a que “los grinders españoles van a dejar de lloriquear en Twitter” sigo la tesis de que, verdaderamente son unos privilegiados que han conseguido, gracias a mucho esfuerzo y buenas dosis de talento, dedicarse a algo que les gusta y que además está muy bien remunerado por lo que “lloriquear”, por ejemplo, por badbeats es un poco WTF. Simplemente es un tuit con cierta ironía y muy mal interpretado. Como el artículo de Fran. Por suerte, no todo el mundo tuvo esa apreciación ya que, en general, fue muy bien recibido. A mí me pareció un gran artículo.
RelfoJairo Moreno @Jairo_Moreno_
@mikellpzdetorre @[B]mwepu_ilunga Yo, como buen fish, solo juego en IPad. La salvación del poker pasa por ahí, entre otras cosas.[/B]
Que los dispositivos móviles y el Zoom han ayudado, y van a seguir haciéndolo mucho más, al poker online me parece otra obviedad. Yo he vuelto a jugar algo, y a perder, y a depositar un poco más, gracias a que el formato me gusta. Y esto, nuevamente, es bueno para los regs.
Resumiendo, deducir de estos tuits que yo tengo algo contra los jugadores regulares, es un juicio de intenciones absolutamente erróneo. Pero claro, tenemos un control limitado sobre las interpretaciones que se pueden hacer de lo que decimos.
En breve, el artículo.
16 años 6 meses
7.445
Jairo MorenResumiendo, deducir de estos tuits que yo tengo algo contra los jugadores regulares, es un juicio de intenciones absolutamente erróneo. Pero claro, tenemos un control limitado sobre las interpretaciones que se pueden hacer de lo que decimos.
Pues si yo fuese el editor de una página de noticias y la inmensa mayoría de mis lectores malinterpretara mis noticias/mensajes/tuits, lo que haría sería cuestionarme seriamente mi forma de escribir, no decirles a todos que malinterpretan lo que escribo.
Jairo MorenA nosotros nos está tocando, entre otras, ser los portadores de las malas noticias y creo que muchos, debido muy probablemente a una comprensible frustración, estáis prefiriendo "matar al mensajero" cuando desde Poker-Red y atendiendo a nuestra labor informativa, lo que pretendemos hacer es dar a conocer lo que está ocurriendo en la industria de la manera más rigurosa posible. Aunque sea la mierda que realmente es en muchos casos.
Lo que está pasando es que el tono de las noticias y de los tuits es incendiario. Os lo están diciendo todos. A nadie le gusta leer malas noticias, pero si el clima está caldeado y vuestra intención es que los lectores no se cabreen, pues redactad las noticias con más empatía hacia el lector potencial, que va a ser la mayoría de las veces un regular. No es en absoluto incompatible con dar las noticias de forma rigurosa.
14 años
1.060
MokPues si yo fuese el editor de una página de noticias y la inmensa mayoría de mis lectores malinterpretara mis noticias/mensajes/tuits, lo que haría sería cuestionarme seriamente mi forma de escribir, no decirles a todos que malinterpretan lo que escribo.
Lo que está pasando es que el tono de las noticias y de los tuits es incendiario. Os lo están diciendo todos. A nadie le gusta leer malas noticias, pero si el clima está caldeado y vuestra intención es que los lectores no se cabreen, pues redactad las noticias con más empatía hacia el lector potencial, que va a ser la mayoría de las veces un regular. No es en absoluto incompatible con dar las noticias de forma rigurosa.
Un comentario que me apunto; aunque el "todos" e incluso el "la inmensa mayoría de mis lectores" me parece una apreciación muy sesgada.
Jairo MorenUn comentario que me apunto; aunque el "todos" e incluso el "la inmensa mayoría de mis lectores" me parece una apreciación muy sesgada.
Sí, a mí que no me incluyan.
Yo creo que algunos la estáis tomando con el mensajero por las malas noticias que trae pero la información es la que es, no se puede edulcorar y desgraciadamente desde hace algún tiempo la actualidad del póquer es bastante triste y preocupante. Ya sabéis, Jairo, Fran y cía., la próxima vez que vayáis a dar una mala noticia, empezadla con un OMG bien grande para que algunos sientan vuestra empatía.
14 años 6 meses
4.355
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.
En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
Sir_DonalHola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
Buen post. Yo añadiría, en el segundo punto, que la principal diferencia es que el regular medio de mid-highstakes en Stars es un tío mucho más concienciado con el estado del ecosistema, y es capaz de sacrificar más a menudo su EV jugando con otros como él en pos de mantener la calidad de las partidas en la sala. Porrones de manos en Stars se juegan a diario 2-3-4-5handed sin un sólo fish, con lo cual se genera rake entre jugadores regulares que no reduce la liquidez del sistema (no hay un depositante perdiendo dinero a espuertas). Esto se hace porque el reg medio de Stars entiende que hay un gran EV en que un depositante vea mesas abiertas en las que se está jugando y él puede sentarse. Otras salas están muriendo porque el depositante (fish) se mete en el lobby y ve montones de mesas con la leyenda 1/6 players y cuando abren la mesa, no se reparten cartitas. No game, así que se pira. Y si entra, van a llegar una horda de regulares a sentarse con él, la mesa generará X rake pero los regs le robarán 50X de liquidez al sistema. Esto se traduce en que el depósito de un fish en una sala random tiene mucho menos valor que en Stars. Resumiendo: para mí, Stars funciona como lo hace porque se juega una gran cantidad de manos al día en que no se está desplumando a un balleno.
Y ahora pasamos al punto de las escuelas. Hablas de que si 100 depositantes y 1000 regulares llegan a una sala, esto es perfecto para la sala. ¿Pero qué tipo de regular conviene? Desde luego, es muchísimo mejor para una sala un bumhunter normal (que sí, busca buenas mesas pero no le importa abrir mesas de vez en cuándo, jugar mesas 5handed no muy malas dejando un sitio para el fish, etc...) que el bumhunter extremo que sólo genera rake mientras un balleno es desplumado. De hecho, si los 1000 regulares fueran bumhunters extremos, el valor de los 100 depositantes sería bastante escaso.
La figura del bumhunter extremo es la que se promueve precisamente en Educapoker y casi en ningún otro sitio, por lo que me atrevería a decir que es un modelo de afiliación mucho más nefasto que el de las demás. Las páginas de subscripción de videos, que también hacen afiliaciones y son lo más parecido a Educa que hay en el mercado yanki, nunca han enseñado a sus usuarios a hacer selección de mesa: ahí se enseña el jogo bonito, hacer magia contra regulares, manos espectaculares, HU for the glory... no aportarán depositantes fishes, pero aportarán regulares que van a valorar mucho menos la selección de mesa y mucho más la diversión que les supone jugar al poker.
Tú has creado una afiliación que es genial para enseñar a jugar al poker, no lo dudo. El producto que ofreces es genial. Pero es nefasto para el ecosistema, en el sentido de que inyecta en el mismo el tipo de jugador más nocivo posible, y practicamente no aporta recreacionales. Por eso no entiendo esa doble moral de crítica velada a los regulares por parte de cabezas visibles de poker-red, y que nadie hable de Educa.
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
Yo siempre digo que como más he aprendido ha sido en el foro de poker-red, y en las escuelas de poker (y tengo cuenta en todas) he aprendido, pero menos. Ha sido mi propio trabajo, poker-red y mantener contacto personal con otros jugadores, lo que me más ha hecho mejorar.
Más arriba he citado a Raul comentando sobre el tipo de regular que atraen las escuelas, y precisamente tú una vez me preguntaste una vez abriendo una mesa de 6max si yo era un reg antes de postear tu ciega... no podías ni jugar 4 manos contra un unknown a ver si limpeaba. Eso a mí sí me parece lamentable xD
14 años 2 meses
2.937
Yo me incluyo en el descontento general respecto a la dirección de esta web. Me parece lamentable que digan que los jugadores ganadores son la parte sobrante del sistema cuando luego estan promocionando continuamente educa y a sus jugadores ganadores (Mestre en Poker en Poker-red es como Maradona en Argentina). Es una contradicción imo
Ayer lei un tweet del señor trujus que decia ...
Sergio Cabrera Godoy @TyRaeL_88
Si los jugadores ganadores somos la ruina del ecosistema, qué son las escuelas de poker que crean jugadores ganadores? #debatepoker
Y Relfon, un +1 en toda regla
14 años 6 meses
4.355
Por cierto, sobre este post, que me ha gustado bastante:
desxAcabo de leerme todo el hilo,y me he acordado de unas encuestas que publico poker-red a jugadores conocidos,sobre las propuestas de Galfond para mejorar el ecosistema.Se me envió el cuestionario y lo respondí, pero por el motivo que sea no lo publicaron.
Y como creo que viene bastante a cuento con el tema,y pude rescatarlo de la carpeta de mails mandados, lo copio aquí.Hace como 15 meses de esto.
Cuestionario
Según la tesis del artículo de Galfond, ¿crees que el estilo de bumhunting que se practica actualmente puede poner en peligro el futuro del poker online? ¿Qué practicas concretas de bumhunting consideras que son perjudiciales?
Pienso que se confunden cosas cuando se habla del peligro del futuro del poker.En nuestro círculo(profesionales,foros,escuelas,etc..)se asocia demasiado con, “el futuro del poker como medio de ganarse la vida” y en mi opinión esto no es así.Podemos estar agradecidos por todo lo que se ha podido sacar del poker estos años(y los que dure),pero el poker no existe para que unos pocos privilegiados vivan de ello.Es un juego que han ofrecido empresas para lucrarse,sin más.
Otra cosa es que por las condiciones del juego en sí,haya aparecido la figura del profesional,capaz de sacar por medio mucho dinero(y de paso una buena forma de publicidad para las salas,vendiendo “el sueño”).Si llegara el día en que este juego no fuera rentable para ninguna empresa,dejará de haber dónde jugar .Desde luego no harán un mínimo esfuerzo para que siga existiendo y personas normales ganen de ello.
Con lo que cuesta ganar para un regular y lo duro que está el poker hoy en día,es normal que haga lo que sea por optimizar beneficios.Es ridículo que se critique algo que se puede resumir en teniendo dos opciones,con distinta expectativa,coger la que es más rentable,en un juego que se trata de ganar dinero a costa de los demás.
Y si el futuro del poker online es negro, no será por el bumhunting..La diferencia entre que el poker online siga siendo beneficioso para regs y para empresas,no está en que a un pescado que deposita,le dure un 20 o un 30% más de tiempo su dinero siendo muy generosos.Lo que hace falta es que entre mucho dinero nuevo.Pienso que lo que hace Stars dando algo del rakeback de los regulares a los pescados,no es salvar el poker ni el ecosistema ni nada parecido,simplemente está optimizando sus beneficios cómo empresa.
Muchas prácticas de bumhunting pueden ser perjudiciales,pero no creo que ninguna sea reprochable.Es cómo las escuelas de poker.Sacan infinitamente más dinero de la economía del poker,y hacen que el “ecosistema” sea infinitamente peor que todos los bumhunters juntos,y nadie se plantea si deberían hacernos un favor a todos y desaparecer,para que estemos un poco mejor.Aquí cada uno trata de ganar cómo puede,sea jugando “honradamente” o no,o incluso sin jugar.Es la ley de la selva.
Básicamente, estoy de acuerdo con que hago mal de quejarme de una escuela de poker por hacer lo que yo hago mientras juego al poker, que es básicamente maximizar mis beneficios a coste de otros. Pero cuando se pone la voz en grito por lo pésimos que somos los regulares para el ecosistema, se habla de "paro biológico" (o una cosa similar, lo buscaré luego que me ha molado el término), habiendo cosas como Educapoker que salen de rositas en esto... me toca la moral.
11 años 4 meses
501
18 años 10 meses
930
Hola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
Sir_DonalPara una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición
Yo creo que no, si es que de verdad se preocupan tanto por cuidar el ecosistema (refiriendome a que vengan previa afiliación)
Si traes 200 ocasionales y 0 regs, el nivel se ablanda y los regs vienen ya por si solos, sin que la sala tenga que pagarle a ningun afiliado por estos regs, que me da a mi que es lo que se está buscando, regs ya hay de sobra para mover el dinero, que es para lo que se nos quiere.
Con jugadores ocasionales poco dinero ganarían los afiliados, al no ser, como bien has indicado, que se valorasen otros aspectos del jugador que ha ingresado nuevo.
13 años 4 meses
252
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.
En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
14 años 6 meses
4.355
Sir_DonalHola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
Buen post. Yo añadiría, en el segundo punto, que la principal diferencia es que el regular medio de mid-highstakes en Stars es un tío mucho más concienciado con el estado del ecosistema, y es capaz de sacrificar más a menudo su EV jugando con otros como él en pos de mantener la calidad de las partidas en la sala. Porrones de manos en Stars se juegan a diario 2-3-4-5handed sin un sólo fish, con lo cual se genera rake entre jugadores regulares que no reduce la liquidez del sistema (no hay un depositante perdiendo dinero a espuertas). Esto se hace porque el reg medio de Stars entiende que hay un gran EV en que un depositante vea mesas abiertas en las que se está jugando y él puede sentarse. Otras salas están muriendo porque el depositante (fish) se mete en el lobby y ve montones de mesas con la leyenda 1/6 players y cuando abren la mesa, no se reparten cartitas. No game, así que se pira. Y si entra, van a llegar una horda de regulares a sentarse con él, la mesa generará X rake pero los regs le robarán 50X de liquidez al sistema. Esto se traduce en que el depósito de un fish en una sala random tiene mucho menos valor que en Stars. Resumiendo: para mí, Stars funciona como lo hace porque se juega una gran cantidad de manos al día en que no se está desplumando a un balleno.
Y ahora pasamos al punto de las escuelas. Hablas de que si 100 depositantes y 1000 regulares llegan a una sala, esto es perfecto para la sala. ¿Pero qué tipo de regular conviene? Desde luego, es muchísimo mejor para una sala un bumhunter normal (que sí, busca buenas mesas pero no le importa abrir mesas de vez en cuándo, jugar mesas 5handed no muy malas dejando un sitio para el fish, etc...) que el bumhunter extremo que sólo genera rake mientras un balleno es desplumado. De hecho, si los 1000 regulares fueran bumhunters extremos, el valor de los 100 depositantes sería bastante escaso.
La figura del bumhunter extremo es la que se promueve precisamente en Educapoker y casi en ningún otro sitio, por lo que me atrevería a decir que es un modelo de afiliación mucho más nefasto que el de las demás. Las páginas de subscripción de videos, que también hacen afiliaciones y son lo más parecido a Educa que hay en el mercado yanki, nunca han enseñado a sus usuarios a hacer selección de mesa: ahí se enseña el jogo bonito, hacer magia contra regulares, manos espectaculares, HU for the glory... no aportarán depositantes fishes, pero aportarán regulares que van a valorar mucho menos la selección de mesa y mucho más la diversión que les supone jugar al poker.
Tú has creado una afiliación que es genial para enseñar a jugar al poker, no lo dudo. El producto que ofreces es genial. Pero es nefasto para el ecosistema, en el sentido de que inyecta en el mismo el tipo de jugador más nocivo posible, y practicamente no aporta recreacionales. Por eso no entiendo esa doble moral de crítica velada a los regulares por parte de cabezas visibles de poker-red, y que nadie hable de Educa.
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
Yo siempre digo que como más he aprendido ha sido en el foro de poker-red, y en las escuelas de poker (y tengo cuenta en todas) he aprendido, pero menos. Ha sido mi propio trabajo, poker-red y mantener contacto personal con otros jugadores, lo que me más ha hecho mejorar.
Más arriba he citado a Raul comentando sobre el tipo de regular que atraen las escuelas, y precisamente tú una vez me preguntaste una vez abriendo una mesa de 6max si yo era un reg antes de postear tu ciega... no podías ni jugar 4 manos contra un unknown a ver si limpeaba. Eso a mí sí me parece lamentable xD
RPerfum
La figura del bumhunter extremo es la que se promueve precisamente en Educapoker y casi en ningún otro sitio, por lo que me atrevería a decir que es un modelo de afiliación mucho más nefasto que el de las demás. Las páginas de subscripción de videos, que también hacen afiliaciones y son lo más parecido a Educa que hay en el mercado yanki, nunca han enseñado a sus usuarios a hacer selección de mesa: ahí se enseña el jogo bonito, hacer magia contra regulares, manos espectaculares, HU for the glory... no aportarán depositantes fishes, pero aportarán regulares que van a valorar mucho menos la selección de mesa y mucho más la diversión que les supone jugar al poker.
Tú has creado una afiliación que es genial para enseñar a jugar al poker, no lo dudo. El producto que ofreces es genial. Pero es nefasto para el ecosistema, en el sentido de que inyecta en el mismo el tipo de jugador más nocivo posible, y practicamente no aporta recreacionales. Por eso no entiendo esa doble moral de crítica velada a los regulares por parte de cabezas visibles de poker-red, y que nadie hable de Educa.
Hola RPerfumo, hasta ahora había leido mil veces la crìtica de que en EducaPoker formábamos casi exclusivamente high rollers porque lo que nos interesaba era que rakearan lo máximo posible, aunque fueran breakeven. Teniendo en cuenta que un highroller es casi justo lo contrario a un bumbhunter, reconozco que esta nueva versión de lo que formamos en educaPoker me ha sorprendido.
Imo, en Educa tratamos de formar ganadores en la medida que podemos, como deberían hacer todas las Escuelas de Poker porque se deben a sus usuarios. Lo que los usuarios hagan con este conocimiento (Bumbhuntear, grindear...) es cosa personal de cada uno.
Respecto a que los regulares de PokerStars tienen más conciencia de la ecología del poker que el resto de los regulares de otras salas, no estoy de acuerdo. Por mi experiencia, que no juego en Stars más que torneos, mesas de 3-4 regulares hay en todas las salas, al menos yo suelo jugar muchas tardes en ellas y como digo no juego en Stars.
Un saludo.
14 años 10 meses
700
18 años 10 meses
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Hola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
Sir_DonalHola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
Estoy de acuerdo en muchos puntos. Sin embargo se me pasa por la cabeza un tema en concreto que me puede parecer incoherente a primera vista. (quizás si lo explicas cambie de opinión).
Dices que desprecias el egoismo de algunos (yo también, cuando es incoherente). Sin embargo hay un cambio o evolución en tu pensamiento hacia este juego que me da la impresión (quizás equivocada) que esta orientado también a los intereses personales.
Me refiero a la defensa a ultranza del cash-game como forma de ganarse la vida jugando, en detrimento de los torneos cuando te dedicabas principalmente a jugar al poker, y al cambio de mentalidad ahora que creo tus intereses principales van mas ligados al ecosistema que a jugar. Creo que hace no mucho propusiste que hubiera solo MTT como forma de salvar el ecosistema (o algo similar).
¿No crees que en ti mismo puede haber un cambio de mentalidad ligado tambien a tus intereses personales? ¿Antes tambien te preocupaba tanto que todos en este ecosistema ganasemos aunque mucho menos, con tal de mantenerlo de por vida, aun pensando que a los 5 años quizas no quisieras saber nada mas del poker nunca (ni jugar ni nada relacionado?
Quiero que quede claro que me he planteado/preguntado al leer el comentario y no es una crítica.
Por otro lado, me parece rídiculo que los que han aprendido con una escuela digan que hay que eliminarlas como fin de preservar el ecosistema. En mi opinion, es el extremo de la incoherencia o del egoismo. Yo mismo no aprendí con ninguna escuela fija pero fui aprendiendo algo de cada cosa que pillaba y me siento muy agradecido por ello. Desde el primer manual que pillé de Carreño (del que tengo especial buenos recuerdos porque fue el verdadero comienzo), libros de Ed miller o algo de las propias escuelas que tenemos.
Es cierto que el nivel es mucho mas duro desde que apareció educa por ejemplo, pero tambien me parece utópico pensar que menos del 95% de los que leemos este foro fueramos igual de buenos (o menos malos) que si no hubiera aparecido. Dudo mucho que cada uno de forma particular hubiéramos podido llegar a la capacidad de análisis que tenemos si no nos hubieran dado parte del trabajo hecho. Y en el caso de los españoles (o hablantes de español) en general creo que nos ha beneficiado mas que perjudicado que apareciese (ha supuesto mucha información que nosotros hemos podido recibir y el resto de jugadores no).
Por último, lo de la asociación sería buena ídea pero me parece tan difícil de organizar algo que verdaderamente consiga influencia que me abruma solo de pensarlo.
15 años 9 meses
375
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.
En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
14 años 6 meses
4.355
Sir_DonalHola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
Buen post. Yo añadiría, en el segundo punto, que la principal diferencia es que el regular medio de mid-highstakes en Stars es un tío mucho más concienciado con el estado del ecosistema, y es capaz de sacrificar más a menudo su EV jugando con otros como él en pos de mantener la calidad de las partidas en la sala. Porrones de manos en Stars se juegan a diario 2-3-4-5handed sin un sólo fish, con lo cual se genera rake entre jugadores regulares que no reduce la liquidez del sistema (no hay un depositante perdiendo dinero a espuertas). Esto se hace porque el reg medio de Stars entiende que hay un gran EV en que un depositante vea mesas abiertas en las que se está jugando y él puede sentarse. Otras salas están muriendo porque el depositante (fish) se mete en el lobby y ve montones de mesas con la leyenda 1/6 players y cuando abren la mesa, no se reparten cartitas. No game, así que se pira. Y si entra, van a llegar una horda de regulares a sentarse con él, la mesa generará X rake pero los regs le robarán 50X de liquidez al sistema. Esto se traduce en que el depósito de un fish en una sala random tiene mucho menos valor que en Stars. Resumiendo: para mí, Stars funciona como lo hace porque se juega una gran cantidad de manos al día en que no se está desplumando a un balleno.
Y ahora pasamos al punto de las escuelas. Hablas de que si 100 depositantes y 1000 regulares llegan a una sala, esto es perfecto para la sala. ¿Pero qué tipo de regular conviene? Desde luego, es muchísimo mejor para una sala un bumhunter normal (que sí, busca buenas mesas pero no le importa abrir mesas de vez en cuándo, jugar mesas 5handed no muy malas dejando un sitio para el fish, etc...) que el bumhunter extremo que sólo genera rake mientras un balleno es desplumado. De hecho, si los 1000 regulares fueran bumhunters extremos, el valor de los 100 depositantes sería bastante escaso.
La figura del bumhunter extremo es la que se promueve precisamente en Educapoker y casi en ningún otro sitio, por lo que me atrevería a decir que es un modelo de afiliación mucho más nefasto que el de las demás. Las páginas de subscripción de videos, que también hacen afiliaciones y son lo más parecido a Educa que hay en el mercado yanki, nunca han enseñado a sus usuarios a hacer selección de mesa: ahí se enseña el jogo bonito, hacer magia contra regulares, manos espectaculares, HU for the glory... no aportarán depositantes fishes, pero aportarán regulares que van a valorar mucho menos la selección de mesa y mucho más la diversión que les supone jugar al poker.
Tú has creado una afiliación que es genial para enseñar a jugar al poker, no lo dudo. El producto que ofreces es genial. Pero es nefasto para el ecosistema, en el sentido de que inyecta en el mismo el tipo de jugador más nocivo posible, y practicamente no aporta recreacionales. Por eso no entiendo esa doble moral de crítica velada a los regulares por parte de cabezas visibles de poker-red, y que nadie hable de Educa.
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
Yo siempre digo que como más he aprendido ha sido en el foro de poker-red, y en las escuelas de poker (y tengo cuenta en todas) he aprendido, pero menos. Ha sido mi propio trabajo, poker-red y mantener contacto personal con otros jugadores, lo que me más ha hecho mejorar.
Más arriba he citado a Raul comentando sobre el tipo de regular que atraen las escuelas, y precisamente tú una vez me preguntaste una vez abriendo una mesa de 6max si yo era un reg antes de postear tu ciega... no podías ni jugar 4 manos contra un unknown a ver si limpeaba. Eso a mí sí me parece lamentable xD
RPerfumBuen post. Yo añadiría, en el segundo punto, que la principal diferencia es que el regular medio de mid-highstakes en Stars es un tío mucho más concienciado con el estado del ecosistema, y es capaz de sacrificar más a menudo su EV jugando con otros como él en pos de mantener la calidad de las partidas en la sala. Porrones de manos en Stars se juegan a diario 2-3-4-5handed sin un sólo fish, con lo cual se genera rake entre jugadores regulares que no reduce la liquidez del sistema (no hay un depositante perdiendo dinero a espuertas). Esto se hace porque el reg medio de Stars entiende que hay un gran EV en que un depositante vea mesas abiertas en las que se está jugando y él puede sentarse. Otras salas están muriendo porque el depositante (fish) se mete en el lobby y ve montones de mesas con la leyenda 1/6 players y cuando abren la mesa, no se reparten cartitas. No game, así que se pira. Y si entra, van a llegar una horda de regulares a sentarse con él, la mesa generará X rake pero los regs le robarán 50X de liquidez al sistema. Esto se traduce en que el depósito de un fish en una sala random tiene mucho menos valor que en Stars. Resumiendo: para mí, Stars funciona como lo hace porque se juega una gran cantidad de manos al día en que no se está desplumando a un balleno.
Y ahora pasamos al punto de las escuelas. Hablas de que si 100 depositantes y 1000 regulares llegan a una sala, esto es perfecto para la sala. ¿Pero qué tipo de regular conviene? Desde luego, es muchísimo mejor para una sala un bumhunter normal (que sí, busca buenas mesas pero no le importa abrir mesas de vez en cuándo, jugar mesas 5handed no muy malas dejando un sitio para el fish, etc...) que el bumhunter extremo que sólo genera rake mientras un balleno es desplumado. De hecho, si los 1000 regulares fueran bumhunters extremos, el valor de los 100 depositantes sería bastante escaso.
La figura del bumhunter extremo es la que se promueve precisamente en Educapoker y casi en ningún otro sitio, por lo que me atrevería a decir que es un modelo de afiliación mucho más nefasto que el de las demás. Las páginas de subscripción de videos, que también hacen afiliaciones y son lo más parecido a Educa que hay en el mercado yanki, nunca han enseñado a sus usuarios a hacer selección de mesa: ahí se enseña el jogo bonito, hacer magia contra regulares, manos espectaculares, HU for the glory... no aportarán depositantes fishes, pero aportarán regulares que van a valorar mucho menos la selección de mesa y mucho más la diversión que les supone jugar al poker.
Tú has creado una afiliación que es genial para enseñar a jugar al poker, no lo dudo. El producto que ofreces es genial. Pero es nefasto para el ecosistema, en el sentido de que inyecta en el mismo el tipo de jugador más nocivo posible, y practicamente no aporta recreacionales. Por eso no entiendo esa doble moral de crítica velada a los regulares por parte de cabezas visibles de poker-red, y que nadie hable de Educa.
Yo siempre digo que como más he aprendido ha sido en el foro de poker-red, y en las escuelas de poker (y tengo cuenta en todas) he aprendido, pero menos. Ha sido mi propio trabajo, poker-red y mantener contacto personal con otros jugadores, lo que me más ha hecho mejorar.
Más arriba he citado a Raúl comentando sobre el tipo de regular que atraen las escuelas, y precisamente tú una vez me preguntaste una vez abriendo una mesa de 6max si yo era un reg antes de postear tu ciega... no podías ni jugar 4 manos contra un unknown a ver si limpeaba. Eso a mí sí me parece lamentable xD
Me ha gustado mucho tu post y estoy de acuerdo con todo.
Aún así en las otras escuelas no incitan tanto el bumhunteo porque no lo ven el poker desde un punto de vista realista. Y desde luego no lo hacen por el sistema sino porque la mayoría quieren tener su ego alto jugando contra regs (IMO) delante de sus alumnos. Vamos, que les gusta mucho ir de midenabos a los buenos (que todos los que jugamos más o menos alto tenemos el ego donde tú sabes)
Por lo tanto esto quiere sólo quiere decir que Educa es mejor como escuela que el resto de escuelas en este aspecto, y lo normal es que saques el mejor producto que tengas xD Vamos que aunque sea algo malo para el ecosistema es lo que está bien.
PD: Sobretodo quería también dar las gracias al gran Bedo por abrir esta marea de salsa desenfrenada.
11 años 6 meses
3.215
18 años 10 meses
930
Hola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
14 años 10 meses
700
Sir_DonalHola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
Estoy de acuerdo en muchos puntos. Sin embargo se me pasa por la cabeza un tema en concreto que me puede parecer incoherente a primera vista. (quizás si lo explicas cambie de opinión).
Dices que desprecias el egoismo de algunos (yo también, cuando es incoherente). Sin embargo hay un cambio o evolución en tu pensamiento hacia este juego que me da la impresión (quizás equivocada) que esta orientado también a los intereses personales.
Me refiero a la defensa a ultranza del cash-game como forma de ganarse la vida jugando, en detrimento de los torneos cuando te dedicabas principalmente a jugar al poker, y al cambio de mentalidad ahora que creo tus intereses principales van mas ligados al ecosistema que a jugar. Creo que hace no mucho propusiste que hubiera solo MTT como forma de salvar el ecosistema (o algo similar).
¿No crees que en ti mismo puede haber un cambio de mentalidad ligado tambien a tus intereses personales? ¿Antes tambien te preocupaba tanto que todos en este ecosistema ganasemos aunque mucho menos, con tal de mantenerlo de por vida, aun pensando que a los 5 años quizas no quisieras saber nada mas del poker nunca (ni jugar ni nada relacionado?
Quiero que quede claro que me he planteado/preguntado al leer el comentario y no es una crítica.
Por otro lado, me parece rídiculo que los que han aprendido con una escuela digan que hay que eliminarlas como fin de preservar el ecosistema. En mi opinion, es el extremo de la incoherencia o del egoismo. Yo mismo no aprendí con ninguna escuela fija pero fui aprendiendo algo de cada cosa que pillaba y me siento muy agradecido por ello. Desde el primer manual que pillé de Carreño (del que tengo especial buenos recuerdos porque fue el verdadero comienzo), libros de Ed miller o algo de las propias escuelas que tenemos.
Es cierto que el nivel es mucho mas duro desde que apareció educa por ejemplo, pero tambien me parece utópico pensar que menos del 95% de los que leemos este foro fueramos igual de buenos (o menos malos) que si no hubiera aparecido. Dudo mucho que cada uno de forma particular hubiéramos podido llegar a la capacidad de análisis que tenemos si no nos hubieran dado parte del trabajo hecho. Y en el caso de los españoles (o hablantes de español) en general creo que nos ha beneficiado mas que perjudicado que apareciese (ha supuesto mucha información que nosotros hemos podido recibir y el resto de jugadores no).
Por último, lo de la asociación sería buena ídea pero me parece tan difícil de organizar algo que verdaderamente consiga influencia que me abruma solo de pensarlo.
Losttotherive
Por último, lo de la asociación sería buena ídea pero me parece tan difícil de organizar algo que verdaderamente consiga influencia que me abruma solo de pensarlo.
Se me ocurre que lo mas acertado seria un sindicato, donde los jugadores paguen una cuota mensual/anual X y eso les de derecho a ser representados legalmente, con ciertas limitaciones en algunos casos por supuesto. Ahora bien, ¿Quien es el guapo que monta el chiringo?...
11 años 10 meses
130
Raul:
1. Yo tambien estoy de acuerdo en que la regulacion es mala. No tanto para los jugadores, que tienen trafico aunque les cobren impuestos. Podeis seguir sacando mucha pasta y viviendo muy, muy bien con un juego de cartas. Que son peores que la .com? Pues es verdad. Pero sigo pensando que nos sigue dando una calidad de vida gigante.
2. Las escuelas son daninas para el ecosistema. Es cierto que yo me he aprovechado de ellas, pero eso no las hace mejores. Ni solamente se pueden quejar quienes no las han usado. La escuela de educapoker promueve un sistema totlamente bumhunter, que saca mucho dinero de las salas y no mete nada. Por tanto, tu empresa, por el bien del ecosistema, deberia bustear. Y deberian hacerla bustear las salas, no los jugadores. Y no te estoy diciendo que yo no haria la escuela, sino que deberia bustear. Si nos quejamos de las escuelas es porque no nos benefician y son malas para el ecosistema. Creo que podemos hacerlo (o es incronguente?). Y no tiene mucho que ver con el winrate, ya que hoy en dia sigo batiendolo mas que antes, y los calidad de los contenidos de educa, por la ultima vez que los vi, habian caido significativamente.
Ya por ultimo, creo que uno de los motivos por los cuales no generas una buena imagen, Raul, es porque (como en los tweets del otro dia), tratas de hacer ver como obvias cosas que son discutibles. Y tus formas de "no se que te habras fumado", la verdad es que no te ayudan mucho. Ademas, con esto consigues que las cosas sean blancas o negras sin grises, y la gente este "en tu bando" o "en el otro" (polarizadores). Esto ha sectarizado mucho poker red y educapoker.
11 años 4 meses
501
Que alguien me pase el número del camello del Bedo, a ver si fumandome lo que fuma él juego sus stakes DEVILISh
18 años 10 meses
930
Respondo a dos puntos:
1) Añadir regulares no es malo para el ecosistema. Lo diré otra vez, porque curiosamente parece que es lo que piensan algunos de los regulares pero se achaca a EducaPoker/Poker-Red y no es lo que pienso.
Añadir regulares es malo para los regulares que ya estaban, que, por cierto, son los que siguen diciendo que añadir regulares es malo para el ecosistema. Una sala que tiene 100 jugadores ocasionales prefiere que haya 10.000 regulares. Estarán todos breakeven (bueno, perdiendo mucho si juegan todo el día). Añadir más regulares a esto sólo provocará que los regulares ganen menos e incluso convertir a algunos en perdedores (con lo que es una forma de añadir jugadores ocasionales!).
Así que lo digo otra vez. Las Escuelas, y los regulares no son malos para el Poker. Son malos para los regulares existentes. Y esto es una diferencia muy notable.
2) Mario, yo pienso que hoy por hoy hay que ganarse la vida en cash jugando a Poker si eres un reg, creo que es más fácil que en otras modalidades.
No distingamos lo que creo que un jugador debe hacer a lo que creo que las salas deben hacer. Los jugadores deben buscar siempre las mejores opciones para ellos cómo personas que tengan disponibles. Software, escuelas, boom hunthing, coach, la modalidad que les resulte más rentable.
Los jugadores no son las salas. El ecosistema no debe ser su preocupación directa. Es bueno entenderlo porque así se "aceptan" mejor las medidas que toman las salas, pero tu cómo jugador no tienes que "salvar el Poker". Eso lo tienen que hacer las salas y la gente cómo yo que tiene su empresa dependiendo de la viabilidad del poker a largo plazo.
Las salas deben solucionar sus problemas con el ecosistema. Yo puedo sugerir mejoras, cómo los problemas que genera el cash, o las ventajas que tiene en mi opinión el zoom/rush poker. Pero si las salas deciden cruzarse de brazos o perseguir objetivos incorrectos hay poco que se pueda hacer. Yo creo que el cash es malo para el ecosistema de las salas. Y creo que los jugadores ganadores seguirán jugando cash mientras la situación siga siendo la actual. No son contradictorias IMO.
11 años 10 meses
130
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.
En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
14 años 6 meses
4.355
Sir_DonalHola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
Buen post. Yo añadiría, en el segundo punto, que la principal diferencia es que el regular medio de mid-highstakes en Stars es un tío mucho más concienciado con el estado del ecosistema, y es capaz de sacrificar más a menudo su EV jugando con otros como él en pos de mantener la calidad de las partidas en la sala. Porrones de manos en Stars se juegan a diario 2-3-4-5handed sin un sólo fish, con lo cual se genera rake entre jugadores regulares que no reduce la liquidez del sistema (no hay un depositante perdiendo dinero a espuertas). Esto se hace porque el reg medio de Stars entiende que hay un gran EV en que un depositante vea mesas abiertas en las que se está jugando y él puede sentarse. Otras salas están muriendo porque el depositante (fish) se mete en el lobby y ve montones de mesas con la leyenda 1/6 players y cuando abren la mesa, no se reparten cartitas. No game, así que se pira. Y si entra, van a llegar una horda de regulares a sentarse con él, la mesa generará X rake pero los regs le robarán 50X de liquidez al sistema. Esto se traduce en que el depósito de un fish en una sala random tiene mucho menos valor que en Stars. Resumiendo: para mí, Stars funciona como lo hace porque se juega una gran cantidad de manos al día en que no se está desplumando a un balleno.
Y ahora pasamos al punto de las escuelas. Hablas de que si 100 depositantes y 1000 regulares llegan a una sala, esto es perfecto para la sala. ¿Pero qué tipo de regular conviene? Desde luego, es muchísimo mejor para una sala un bumhunter normal (que sí, busca buenas mesas pero no le importa abrir mesas de vez en cuándo, jugar mesas 5handed no muy malas dejando un sitio para el fish, etc...) que el bumhunter extremo que sólo genera rake mientras un balleno es desplumado. De hecho, si los 1000 regulares fueran bumhunters extremos, el valor de los 100 depositantes sería bastante escaso.
La figura del bumhunter extremo es la que se promueve precisamente en Educapoker y casi en ningún otro sitio, por lo que me atrevería a decir que es un modelo de afiliación mucho más nefasto que el de las demás. Las páginas de subscripción de videos, que también hacen afiliaciones y son lo más parecido a Educa que hay en el mercado yanki, nunca han enseñado a sus usuarios a hacer selección de mesa: ahí se enseña el jogo bonito, hacer magia contra regulares, manos espectaculares, HU for the glory... no aportarán depositantes fishes, pero aportarán regulares que van a valorar mucho menos la selección de mesa y mucho más la diversión que les supone jugar al poker.
Tú has creado una afiliación que es genial para enseñar a jugar al poker, no lo dudo. El producto que ofreces es genial. Pero es nefasto para el ecosistema, en el sentido de que inyecta en el mismo el tipo de jugador más nocivo posible, y practicamente no aporta recreacionales. Por eso no entiendo esa doble moral de crítica velada a los regulares por parte de cabezas visibles de poker-red, y que nadie hable de Educa.
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
Yo siempre digo que como más he aprendido ha sido en el foro de poker-red, y en las escuelas de poker (y tengo cuenta en todas) he aprendido, pero menos. Ha sido mi propio trabajo, poker-red y mantener contacto personal con otros jugadores, lo que me más ha hecho mejorar.
Más arriba he citado a Raul comentando sobre el tipo de regular que atraen las escuelas, y precisamente tú una vez me preguntaste una vez abriendo una mesa de 6max si yo era un reg antes de postear tu ciega... no podías ni jugar 4 manos contra un unknown a ver si limpeaba. Eso a mí sí me parece lamentable xD
13 años 4 meses
252
RPerfum
La figura del bumhunter extremo es la que se promueve precisamente en Educapoker y casi en ningún otro sitio, por lo que me atrevería a decir que es un modelo de afiliación mucho más nefasto que el de las demás. Las páginas de subscripción de videos, que también hacen afiliaciones y son lo más parecido a Educa que hay en el mercado yanki, nunca han enseñado a sus usuarios a hacer selección de mesa: ahí se enseña el jogo bonito, hacer magia contra regulares, manos espectaculares, HU for the glory... no aportarán depositantes fishes, pero aportarán regulares que van a valorar mucho menos la selección de mesa y mucho más la diversión que les supone jugar al poker.
Tú has creado una afiliación que es genial para enseñar a jugar al poker, no lo dudo. El producto que ofreces es genial. Pero es nefasto para el ecosistema, en el sentido de que inyecta en el mismo el tipo de jugador más nocivo posible, y practicamente no aporta recreacionales. Por eso no entiendo esa doble moral de crítica velada a los regulares por parte de cabezas visibles de poker-red, y que nadie hable de Educa.
Hola RPerfumo, hasta ahora había leido mil veces la crìtica de que en EducaPoker formábamos casi exclusivamente high rollers porque lo que nos interesaba era que rakearan lo máximo posible, aunque fueran breakeven. Teniendo en cuenta que un highroller es casi justo lo contrario a un bumbhunter, reconozco que esta nueva versión de lo que formamos en educaPoker me ha sorprendido.
Imo, en Educa tratamos de formar ganadores en la medida que podemos, como deberían hacer todas las Escuelas de Poker porque se deben a sus usuarios. Lo que los usuarios hagan con este conocimiento (Bumbhuntear, grindear...) es cosa personal de cada uno.
Respecto a que los regulares de PokerStars tienen más conciencia de la ecología del poker que el resto de los regulares de otras salas, no estoy de acuerdo. Por mi experiencia, que no juego en Stars más que torneos, mesas de 3-4 regulares hay en todas las salas, al menos yo suelo jugar muchas tardes en ellas y como digo no juego en Stars.
Un saludo.
piokar
Imo, en Educa tratamos de formar ganadores en la medida que podemos, como deberían hacer todas las Escuelas de Poker porque se deben a sus usuarios. Lo que los usuarios hagan con este conocimiento (Bumbhuntear, grindear...) es cosa personal de cada uno.
Respecto a que los regulares de PokerStars tienen más conciencia de la ecología del poker que el resto de los regulares de otras salas, no estoy de acuerdo. Por mi experiencia, que no juego en Stars más que torneos, mesas de 3-4 regulares hay en todas las salas, al menos yo suelo jugar muchas tardes en ellas y como digo no juego en Stars.
Un saludo.
Estoy de acuerdo con Perfumo. Piokari, Un highroller puede ser bumhunter (En educa casi todos los highrollers son bumhunters). Se recomienda claramente bumhuntear en educapoker, mucho mas que grindear. Se recomienda como opcion pues maximizas el dinero ganado en las mesas. No estoy criticandolo, simplemnete que digas que es algo donde no entrais.
Por ultimo, respecto a las salas donde hay mas mesas de regulares, claramente pokerstars gana por goleada. Yo en esto te recomendaria que nos hicieras caso, que llevamos mas tiempo jugando en los ultimos dos anyos, y creo que es algo indiscutible.
11 años 4 meses
501
Los regulares son malos para los fishes, los cuales quieren jugar contra fishes y no contra hordas de regulares con huds, que multitablean a saco y que les sacan el dinero en 0,. De ahí que se estén implementando las cosas que se están implementando.
¿Es que acaso un fish prefiere jugar contra un reg que contra un fish?
Lo haces ver como que los regs nuevos son solo problemas para los regs existentes y no es asi, son problema principal para los fishes que cada vez les dura menos el dinero, se sienten más buscados y no quieren volver a depositar lo cual provoca que se quede sin liquidez el ecosistema.
Este es el problema que hace que estemos todos aqui hablando de una cosa u otra.
Con la que está cayendo y que sigas diciendo que la aparición de nuevos regulares es beneficiosa para el ecosistema es, cuanto menos, increíble.
18 años 10 meses
930
Bedo, te respondo porque te tengo aprecio.
¿Qué tiene que ver la calidad de los contenidos de EducaPoker con lo que se está hablando en el hilo? ¿Cómo mucho, no sería un argumento contra el argumento de que las escuelas son malas para el ecosistema? Lo de que EducaPoker es una escuela que fomenta el Bumhunthing es otro sintentido. Nuestro trabajo es formar jugadores, y te guste o no, la selección de mesa es algo de lo que hay que hablar porque hoy por hoy está permitido. Yo estoy ansioso por que las salas pongan remedio a esto, del mismo modo que lo estoy porque solucionen otros problemas en esta línea. De hecho, cómo ya escribí, pienso que el NL cash entero es un cáncer incrustado en el Poker Online.
Y mi imagen personal (bueno, tu percepción de la misma), ¿qué tiene que ver con todo esto?
En serio, eres lo bastante inteligente para pararte a pensar en tu post y en por qué estás haciendo todo esto. Mi impresión es que tu objetivo, consciente o no, es desprestigiar a EducaPoker a toda costa.
Siento si el comentario por twitter te molesto, me pareció una charla informal y que a la pregunta de Jairo (cuál crees que es el único tipo de jugador imprescindible para el ecosistema entre ganador, breakeven y depositante neto) la respuesta no sea obvia me pareció gracioso. Mis disculpas.
18 años 10 meses
930
Ah, por cierto.
Lo de que los regs de Stars están más concienciados de algo es bastante ... cogido con pinzas.
Los regs de las otras salas juegan en Stars cerca del 100% de las veces, así que todos son "regs de Stars". La diferencia es el SNE, un sistema VIP que incentiva hacer una locura de manos y por tanto desincentiva la selección de mesa (y, para mi, uno de los muchos motivos que hace que Stars sea lo que es hoy).
15 años 9 meses
375
Hay pila de regs que sólo juegan en Stars. Y luego otro montón que sólo juegan PS y FTP.
Por otra parte si que el Sistema Vip de Stars es nuts para esto.
15 años 9 meses
375
Yo voy a poner un ejemplo que creo que puede estar relacionado con el tema del bumhunting.
Hasta hace no mucho estuve dándole acción a casi todo el mundo en .es tanto en HU como en 6 max y siempre era el último en quedarme en la mesa.
El 99% de los regs me grimeaban la ciega cuando me sentaba HU. Y todos los regs jugaban la mano de más para salirse en su BB rascándome en CADA salida de mesa.
No sé si esta mentalidad puede estar relacionado en que un % mayor de los españoles sean bumhunters. Igual somos así por genética o algo xD
Como anécdota diré que a parte de Yossi y poco más, el único que no me grimmeaba era un casinero xD
17 años 7 meses
2.180
18 años 10 meses
930
Respondo a dos puntos:
1) Añadir regulares no es malo para el ecosistema. Lo diré otra vez, porque curiosamente parece que es lo que piensan algunos de los regulares pero se achaca a EducaPoker/Poker-Red y no es lo que pienso.
Añadir regulares es malo para los regulares que ya estaban, que, por cierto, son los que siguen diciendo que añadir regulares es malo para el ecosistema. Una sala que tiene 100 jugadores ocasionales prefiere que haya 10.000 regulares. Estarán todos breakeven (bueno, perdiendo mucho si juegan todo el día). Añadir más regulares a esto sólo provocará que los regulares ganen menos e incluso convertir a algunos en perdedores (con lo que es una forma de añadir jugadores ocasionales!).
Así que lo digo otra vez. Las Escuelas, y los regulares no son malos para el Poker. Son malos para los regulares existentes. Y esto es una diferencia muy notable.
2) Mario, yo pienso que hoy por hoy hay que ganarse la vida en cash jugando a Poker si eres un reg, creo que es más fácil que en otras modalidades.
No distingamos lo que creo que un jugador debe hacer a lo que creo que las salas deben hacer. Los jugadores deben buscar siempre las mejores opciones para ellos cómo personas que tengan disponibles. Software, escuelas, boom hunthing, coach, la modalidad que les resulte más rentable.
Los jugadores no son las salas. El ecosistema no debe ser su preocupación directa. Es bueno entenderlo porque así se "aceptan" mejor las medidas que toman las salas, pero tu cómo jugador no tienes que "salvar el Poker". Eso lo tienen que hacer las salas y la gente cómo yo que tiene su empresa dependiendo de la viabilidad del poker a largo plazo.
Las salas deben solucionar sus problemas con el ecosistema. Yo puedo sugerir mejoras, cómo los problemas que genera el cash, o las ventajas que tiene en mi opinión el zoom/rush poker. Pero si las salas deciden cruzarse de brazos o perseguir objetivos incorrectos hay poco que se pueda hacer. Yo creo que el cash es malo para el ecosistema de las salas. Y creo que los jugadores ganadores seguirán jugando cash mientras la situación siga siendo la actual. No son contradictorias IMO.
Sir_DonalRespondo a dos puntos:
Añadir regulares es malo para los regulares que ya estaban, que, por cierto, son los que siguen diciendo que añadir regulares es malo para el ecosistema. Una sala que tiene 100 jugadores ocasionales prefiere que haya 10.000 regulares. Estarán todos breakeven (bueno, perdiendo mucho si juegan todo el día). Añadir más regulares a esto sólo provocará que los regulares ganen menos e incluso convertir a algunos en perdedores (con lo que es una forma de añadir jugadores ocasionales!).
Sí, pues eso díselo a Party, 888, Revolution, etc... Sí tanto los quieren, no estarían tomando estas medidas. Eso se ha visto ya alguna vez, en algunas redes. Había skins que se dedicaban a ofrecer un % de rakeback enorme para captar regulares que no metían dinero en el sistema, y al al final poco a poco los tuvieron que ir echando. Eso paso en Ongame y en iPoker creo, hablo de memoria. Se habló de controlarlos en función de los depósitos/retiros que ofrecieran a la red.
Vuelvo a repetir, los regulares son buenos en cuanto ofrecen liquidez, pero siempre dentro de una proporción. Si un reg por definición es alguien que se dedica y gana dinero con el poker, cuanto más regs haya más insostenible se vuelve el ecosistema... Porque un reg en el momento en el que no pueda ganar, lo deja y es un "cliente" que se pierde. Por llevar el ejemplo a lo absurdo para que se entienda: si al final en una sala hubiera un 100% de regs competentes que no tuvieran edge entre sí o no lo suficiente para salvar el rake, la sala al final se quedaría sin jugadores. Así que no, no es bueno que haya más regs... ni para los regs, ni para el ecosistema, ni para las salas (en el momento en el que haya un % demasiado alto) IMO.
18 años 10 meses
930
Claro, lo que no hay es regs exclusivos del resto.
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.
En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
14 años 6 meses
4.355
Sir_DonalHola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
Buen post. Yo añadiría, en el segundo punto, que la principal diferencia es que el regular medio de mid-highstakes en Stars es un tío mucho más concienciado con el estado del ecosistema, y es capaz de sacrificar más a menudo su EV jugando con otros como él en pos de mantener la calidad de las partidas en la sala. Porrones de manos en Stars se juegan a diario 2-3-4-5handed sin un sólo fish, con lo cual se genera rake entre jugadores regulares que no reduce la liquidez del sistema (no hay un depositante perdiendo dinero a espuertas). Esto se hace porque el reg medio de Stars entiende que hay un gran EV en que un depositante vea mesas abiertas en las que se está jugando y él puede sentarse. Otras salas están muriendo porque el depositante (fish) se mete en el lobby y ve montones de mesas con la leyenda 1/6 players y cuando abren la mesa, no se reparten cartitas. No game, así que se pira. Y si entra, van a llegar una horda de regulares a sentarse con él, la mesa generará X rake pero los regs le robarán 50X de liquidez al sistema. Esto se traduce en que el depósito de un fish en una sala random tiene mucho menos valor que en Stars. Resumiendo: para mí, Stars funciona como lo hace porque se juega una gran cantidad de manos al día en que no se está desplumando a un balleno.
Y ahora pasamos al punto de las escuelas. Hablas de que si 100 depositantes y 1000 regulares llegan a una sala, esto es perfecto para la sala. ¿Pero qué tipo de regular conviene? Desde luego, es muchísimo mejor para una sala un bumhunter normal (que sí, busca buenas mesas pero no le importa abrir mesas de vez en cuándo, jugar mesas 5handed no muy malas dejando un sitio para el fish, etc...) que el bumhunter extremo que sólo genera rake mientras un balleno es desplumado. De hecho, si los 1000 regulares fueran bumhunters extremos, el valor de los 100 depositantes sería bastante escaso.
La figura del bumhunter extremo es la que se promueve precisamente en Educapoker y casi en ningún otro sitio, por lo que me atrevería a decir que es un modelo de afiliación mucho más nefasto que el de las demás. Las páginas de subscripción de videos, que también hacen afiliaciones y son lo más parecido a Educa que hay en el mercado yanki, nunca han enseñado a sus usuarios a hacer selección de mesa: ahí se enseña el jogo bonito, hacer magia contra regulares, manos espectaculares, HU for the glory... no aportarán depositantes fishes, pero aportarán regulares que van a valorar mucho menos la selección de mesa y mucho más la diversión que les supone jugar al poker.
Tú has creado una afiliación que es genial para enseñar a jugar al poker, no lo dudo. El producto que ofreces es genial. Pero es nefasto para el ecosistema, en el sentido de que inyecta en el mismo el tipo de jugador más nocivo posible, y practicamente no aporta recreacionales. Por eso no entiendo esa doble moral de crítica velada a los regulares por parte de cabezas visibles de poker-red, y que nadie hable de Educa.
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
Yo siempre digo que como más he aprendido ha sido en el foro de poker-red, y en las escuelas de poker (y tengo cuenta en todas) he aprendido, pero menos. Ha sido mi propio trabajo, poker-red y mantener contacto personal con otros jugadores, lo que me más ha hecho mejorar.
Más arriba he citado a Raul comentando sobre el tipo de regular que atraen las escuelas, y precisamente tú una vez me preguntaste una vez abriendo una mesa de 6max si yo era un reg antes de postear tu ciega... no podías ni jugar 4 manos contra un unknown a ver si limpeaba. Eso a mí sí me parece lamentable xD
RPerfum precisamente tú una vez me preguntaste una vez abriendo una mesa de 6max si yo era un reg antes de postear tu ciega... no podías ni jugar 4 manos contra un unknown a ver si limpeaba. Eso a mí sí me parece lamentable xD
Yo creo que dentro de los regs hay se pueden diferenciar dos tipos:
1- Los que intentan ganarse un sueldo de la manera más cómoda sin demostrar nada a nadie.
2- Los que intentan ganarse un sueldo y a la vez demostrar que son mejores que cualquier reg del nivel.
Yo, sinceramente, prefiero encontrarme en el primer grupo. Tal vez no fue la frase más acertada del mundo, pero tampoco me parece "lamentable"
15 años 9 meses
375
Yulof en mi opinión es un sitema muy muy muy simplificado el que has realizado. Además muy eduquitesco eh 😫D
18 años 4 meses
11.048
11 años 10 meses
130
A mi me da la sensacion que mucha de la gente de la industria del poker se esfuerza por hacernos ver que los regulares damos igual, que no somos importantes porque en el fondo somos una "consecuencia", y se me ocurren dos posibilidades. O bien nos decis que el poker puede seguir existiendo sin nosotros (falso en mi opinion, porque si no somos nosotros seran otros), o que el poker no debe centrarse en los jugadores ganadores porque siemrpe van a estar ahi, y sin embargo si que hay que buscar maneras que saquen menos dinero del ecosistema tan rapido. Si fuera esto segundo me pareceria bien, pero por la forma que dais a vuestros tweets me da la sensacion de una especie de "triunfo" en que no seamos importantes, que vayamos a desaparecer, que no somos tan buenos como nos creiamos. Y esto, yo lo interpreto como algo de envidia. Que por supuesto me vais a decir que no, pero parece que casi os alegrais que la gente que gana miles sentado en el sillon ya no lo pueda hacer(vease camilo, por ejemplo).
Tambien a proposito, y ya en otro tema, Nhelios, no publicasteis mi comentario al articulo que hiciste de "la insoportable levedad del grinder", que criticaba dicho articulo. Ahi parece que tambien te gusta hacer ver que la vida del poker pro no es tan buena generalizando y comparandonos con exponentes del poker en "de gente inadaptada (Yo te podria sacar mucha gente que es normal, que esta muy contenta con sus vidas etc.). Vamos, que me parece que hay algo de fondo por lo cual quieres hacernos ver que los jugadres de poker es una profesion peor, y ese fue el motivo por el cual tu decidiste no escogerla.
Un saludo,
14 años
1.060
BedEn ecosistemas de suma cero como es el poker, salvo el depositante que es el que empieza la cadena los demas son consecuencias INEVITABLES de un sistema competitivo. Que unos sean mejor que otros. Si no somos nosotros seran otros,
el poker no debe centrarse en los jugadores ganadores porque siemrpe van a estar ahi, y sin embargo si que hay que buscar maneras que saquen menos dinero del ecosistema tan rapido.
He tomado dos citas de Bedo donde creo que él mismo explica mi acercamiento a este tema. Al menos en lo que a mí se refiere, todo lo demás que expone en los comentarios es un juicio sobre mis intenciones. Un juicio erróneo.
14 años 9 meses
5.508
Jairo MorenHe tomado dos citas de Bedo donde creo que él mismo explica mi acercamiento a este tema. Al menos en lo que a mí se refiere, todo lo demás que expone en los comentarios es un juicio sobre mis intenciones. Un juicio erróneo.
Jairo Moreno @Jairo_Moreno_
Muy gráfico el concepto de "paro biológico" que se usa en la pesca. ¿Necesita el poker online un #ParoBiológico? #[B]DebatePoker
[/B]Jairo Moreno @Jairo_Moreno_
Más rake con tributación 0% posterior es hacer que los recreacionales paguen los impuestos de los regulares ganadores, imo. #DebatePoker
Jairo Moreno @Jairo_Moreno_
La liquidez es más importante que la tributación porque afecta a todo el sistema. Los impuestos solo a los que ganan. Pocos#DebatePoker
Jairo Moreno @Jairo_Moreno_
Pero es necesario primero normalizar el poker para atraer nuevo público. Y de nuevo, toca campaña sobre integridad del juego#DebatePoker
Jairo Moreno @Jairo_Moreno_
La liquidez es más importante que la tributación porque afecta a todo el sistema. Los impuestos solo a los que ganan. Pocos#DebatePoker
Jairo Moreno @Jairo_Moreno_
Gracias a @Nhelios los grinders españoles van a dejar de lloriquear en Twitter... o se van a buscar un psicólogo. http://www.poker-red.com/noticias/insoportable-levedad-grinder …
Jairo Moreno @Jairo_Moreno_
@mikellpzdetorre @[B]mwepu_ilunga Yo, como buen fish, solo juego en IPad. La salvación del poker pasa por ahí, entre otras cosas.
[/B]Para el que lee estos tweets tuyos, que opinion crees que ofreces?, A mi me da la impresion que opinas, que el jugador regular es un estorbo, al que hay que poco menos que castigar por ganar y premiar al que se acerca por primera vez al poker y lo hace de forma recreacional.😄
Creo que opinas que el recreacional, es el caballo blanco que va a salvar un modelo de negocio roto y en vias de extincion como son las escuelas de poker porque primero la regulacion,y luego las dos empresas dominantes de .es(888 y Stars), estan haciendo lo posible con sus politicas para quitarse de encima lo que consideran un parasito, primero creando sus propias escuelas, y despues limitando las afiliaciones( a mi me resulto imposible, y a muchos que conozco tambien y sin razones por parte de la sala, simplemente no te afilian y punto.) Y cambiando unilateralmente los contratos que tenian con vosotros hasta que os aparten del mercado del poker.
Hombre creo que bedo no anda muy equivocado acerca de sus apreciaciones, no veo yo juicio erroneo, 😄, es lo que se ve desde fuera, lo mismo que el cambio que ha sufrido poker-red y eduka, estas dos paginas se centraban en el cash, y se fomentaba la idea de que el jugador de donkas era poco menos que un fish con suerte, al que se le aconsejaba sacar el pinchazo y ponerse a jugar cash,la seccion de sits y mtt, estaba muerta,porque? porque el jugador de mtt, no rakea lo mismo que uno de cash, ni de lejos.
Y ahora?, se le ha dado la vuelta, el cash ha desaparecido casi totalmente del foro, todas las promociones se destinan a los jugadores de donkas, y la editorial se centra en eso en promover los torneos live, y los torneos online, si hace dos o tres años, a cualquier regular del foro, le dijeran que los pinchazos de los donkas y la promocion de los recreacionales dejando de lado a cualquier tipo de regular del poker,iban a ser la editorial de esta casa, te llamaria embustero, y mira 😄 donde estamos 😄
Se veia venir este cambio de estilo hace años e incluso lo comente en privado, que no digo que me parezca mal, cada uno hace lo que considera para su beneficio, y cuando vi los articulos de mestre abogando por los torneos, me dije, ya ha empezado, y llego el parque, algo prohibido totalmente, pero necesario si quieres fomentar el interes por los mtt(cosa que antes no interesaba con la politica pro cash, y sin embargo en 2+2 triunfaba), y llego la regulacion, y con ellas las hordas de newbies y recreacionales que pasaban por el foro con el Ola K ase, y arrasando con estupideces y llenando el foro con las mismas preguntas y faltas de educacion hacia todo el mundo, y en lugar de moderar como se ha hecho siempre se opto por defender el field de novatos, pasar de ellos o incluso castigar a los que intentaban defenderse de ellos, algo normal en cualquier foro, etc...
A mi me da igual,😄 no me entendais mal, yo era jugador de mtt y desde la regulacion es imposible, simplemente por la poca liquidez, cada vez entro menos al foro,porque igual que la mayoria de los que conocia en el foro lo han ido dejando de lado,yo porque no estan ellos y ellos por muchas razones, aparte de las obvias, pero aun asi sigo recomendandolo por la cantidad de informacion , que esta perdida entre sus posts, y lo recomiendo a quien me pregunta pero ahora viene lo mas divertido 😄
Sabeis la opinion que el recrecional, si el target que os interesa y sobre el que pensais que recae salvar el "POKER", entre comillas 😉, tiene de Poker Red, y Eduka y en general sobre cualquier escuela de poker?:
-pues que todo es una mierda, si asi de claro,una MIERDA con todas las letras, no os ofendais, no es mi intencion,ni lo que yo opino, es lo que me transmiten cuando hablan conmigo, o los lees en las redes sociales, o te los encuentras en los torneos live u online, las escuelas de poker son una puta mierda, los foros de poker son una puta mierda, una panda de creidos que se piensan que estudiando se puede ganar al poker, cuando para ellos todo eso sobra, porque no solo no consideran entrar en ellas, sino que incluso os ven como una amenaza, sois esos "listos" que se piensan que esto es cuestion de numeros, y os desprecian 😄, y esa imagen la tienen grabada a fuego, os pongo un ejemplo este mismo torneo de Poker red del cirsa valencia, el del bounty.
Un recreacional nada mas sentarme en la mesa:
-Oye tu eres de esos que leen libros y foros para jugar al poker?
-Yooooo?, no que va 😄
-Ah, porque todo eso me parece una puta mierda,si es asi te pago...
-Paga, paga 😄
-Tu te crees todos esta panda de listos que vienen aqui a nuestro casino, y se piensan que van a ganar por haber leido jajajajajaj, ups ya no te pago que me la quieres liar.jajajajaja
-LOL
Se da el primer bounty chorrada y otro recreacional dice:
-Pero esto no era un torneo con bounty que puta mierda es esto de las gilipolleces que estan dando, yo he pagado 35€ de bounty y si gano uno quiero el dinero.
-Es una forma de promocionar poker red, y se llama random bounty porque cada uno es diferente, y....
-Poker Red???? eso es los foros, donde se piensan que saben jugar a poker? hijos de puta yo quiero mi dinero.
-LOL
Me cambian de mesa, y otro recreacional dice en voz alta despues de eliminar a un edukito y que este se marche.
-Toma gilipollas ahora te vas y lo pones en tu escuela,jajajajaja se pensaran que saben jugar al poker, al poker se aprende jugando, escuelas ni mierdas.
-Ah que son de una escuela de poker, por eso van de azul?
-Si, jajajajaja que se jodan, a esos me los como yo aqui, en el orlain y donde sea, jajajajaj.
-LOL
Otro recreacional:
-Ese del microfono quien es?
-Es de poker red, la pagina de poker y ...
-No me digas mas lo de la mierda los foros y las escuelas..
-Bueno, mas o menos.
-Quieres que te diga yo por donde me paso....
-LOL
Creo que mas que apoyar al recreacional per se, deberiais centraros en quitaros esa imagen que de vosotros,nosotros 😄, tienen los propios recreacionales, porque si os limitais a dejar de lado al regular, y defender, y centraros en el ocasional cuando este pasa de vosotros, os vais a pique IMO, porque los regulares acabaran o dejando de lado el foro o cambiandolo por las redes sociales como esta pasando 😄
Relfoy en lugar de moderar como se ha hecho siempre se opto por defender el field de novatos, pasar de ellos o incluso castigar a los que intentaban defenderse de ellos, algo normal en cualquier foro, etc...
por alusiones, no se ha cambiado la forma de moderar, lo que ha cambiado es el forero medio. Y no se ha recibido en todos estos años una instrucción o recomendación sobre la forma de moderar el foro.
Sobre lo que se comenta, como se ha dicho, a la sala le interesa el depositante, el funcioreg (8 horas grindando sin pensar demasiado y siendo ligeramente ganador incluido el sistema VIP), y alguna estrella para la publicidad, el resto si puede evitarlo, mejor. Y esa es la realidad.
15 años 9 meses
375
Yulof en mi opinión es un sitema muy muy muy simplificado el que has realizado. Además muy eduquitesco eh 😫D
jonyctYulof en mi opinión es un sitema muy muy muy simplificado el que has realizado. Además muy eduquitesco eh 😫D
Es una simplificación, pero no deja de ser una realidad.
Yo, sinceramente, veo un sin sentido ponerse a jugar en una mesa solo con regs decentes. Otra cosa es que pienses que un reg es tan sumamente mediocre que merezca la pena jugar contra él.
Si tu fin con el poker es ganar el mayor dinero posible, mejor buscar caminos fáciles no?
15 años 9 meses
375
A veces juegas contra gente mejor para aprender. Todos los que son los mejores regs del mundo actualmente han jugado muchas veces contra gente que son mejores que ellos para aprender/motivarse/etc. En TODAS las modalidades de póker.
Además están las formas. Jugar un par de manos en una mesa para ver si alguien es fish no le hace daño a nadie, y lo de preguntárselo es sick xD... O cosas cómo sitoutearte cuando el fish se sitoutea y sigue en la mesa, etc. etc. No te estoy intentando atacar ni nada, pero vamos que es mi opinión xD
Escoger mesa es bien, yo soy el primero que lo hago. Pero todos los extremos son malos IMO y diría que hay que ser menos tajante tanto en tu trabajo como en la forma que divides los regs. xD
Aprovecho para decir GO RED DEVILS! xD
Está claro que vemos las cosas de manera diferente.
Yo creo que puedes aprender y mejorar jugando contra gente mejor que tú, no digo q no, pero lo puedes hacer en una mesa que sea rentable no? Yo no le veo sentido a sentarte en una mesa en la q no tienes edge contra casi nadie o sentarte a jugar hu contra un rival mejor q tú solo con la intención de aprender y mejorar. Creo que hoy en día hay muchas mejores manera de aprender q esta, que por norma general te suele salir cara.
Y respecto al bumhumting más de lo mismo. Yo soy de los que cuando el fish se pone sit out y creo q no tengo edge vs los demás rivales de la mesa tb me sittouteo y no me avergüenza reconocerlo. No creo que sea una falta de respeto a nadie.
Como ves, respeto tu opinión, pero no la comparto.
Pd: En la última frase tuya si que estoy de acuerdo 😫D
11 años 6 meses
3.215
Tras leer algunos post muy interesantes como el de Relfon y alguno mas, entiendo mejor el porque de todo esto. Reconozco que PR y Educa ahora están mucho mas enfocados en que la industria del poker online no se vaya a pique y esto distrae las atenciones para con los regs que usan estas webs, muchos desde hace bastantes años.
Como empresa veo normal este cambio de rumbo, aunque quizás a sido un poco brusco y a mas de un usuario le a descolocado un poco. Pero si es algo mas reprochable la actitud de algunos miembros con ciertos temas y la forma en la que enfocan los posibles problemas del ecosistema pokeril, enfocándolo sobre todo en los regs. Los problemas del poker son muchos y el mayor de todos es la puñetera regulación.
El tema de los artículos y los contenidos de PR, si me parecen mejorables, pero también opino que desde esta web a día de hoy se sigue realizando un buen trabajo en lineas generales. Y que muchos nombres ilustres, que también deben algo a esta casa, se han pasado un poquito no en lo que dicen, si no en como lo dicen y el medio troleo que algunos se traen y los continuos xD de los cojones. Estamos hablando de temas serios y algunos se empeñan en postear cual niños de 9 años, siempre hay que ser un graciosete parece ser, o si no, no molas claro. Muy típico esto en la sociedad de hoy. Pero insisto una vez mas, que cuando se critica el trabajo de alguien, cuanto menos hay que ser, serio y respetuoso.
Difícil solución le veo a todo este lió, cada uno defiende su postura, la escuela su negocio, los regs que no se endurezcan las mesas, las salas el seguir teniendo un negocio viable y con futuro... Lo que esta claro es que todos vamos a tener que jodernos un poco, bueno, quizás en todo esto, sean las salas quien menos se van a joder, que seguro que a finales de año las 4 que dominan el sector, siguen presentando beneficios y sino al tiempo.
13 años 4 meses
252
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.
En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
14 años 6 meses
4.355
Sir_DonalHola a todos,
Este mensaje va a ser un poco largo porque el tema lo merece.
El único problema es que en este hilo se mezclan diferentes temas, relacionados sólo tangencialmente. Fundamentalmente, los separaría en tres:
1) Impuestos, mercados regulados y situación tras la regulación para los jugadores.
2) Liquidez en el Poker. Problemas y soluciones. Ecosistema, escuelas, regulares.
3) Posición de Poker-Red/EducaPoker en estos temas.
Sobre el tema 1) he escrito un artículo hoy, que espero poder publicar esta semana (me faltan algunos datos por recoger todavía, maquetación y conclusiones).
El resumen es que la regulación es espantosa. El problema está mucho más en el lado de la regulación que en el de las salas, muchas de las cuales están perdiendo dinero en los mercados regulados y aspirando a recuperarlo con un cambio en las condiciones futuras.
Tras el artículo debatiré más en profundidad sobre este tema, porque prefiero hacerlo con datos en la mano que sin ellos.
2) Sobre el tema de la liquidez tengo mucho que decir, tanto que también dará para una saga de artículos pero voy a explayarme algo más en profundidad aquí. Ya escribí artículos sobre el rakeback y sobre los problemas que tenía el NL Holdem como modalidad, publicados hace más de un año (creo?) en Poker-Red. Vengo a decir con esto que este tema no es nuevo para mi.
El dinero que existe en el ecosistema del Poker es limitado. Las salas gastan en marketing, y por tanto los depositantes netos tienen un coste directo para las salas, que debería medirse en el coste en $ por $ depósitado. Es decir, si cada dólar depositado (o euro, vaya) cuesta 0,20 euros, un depósito de 100 euros tiene un valor de 20, y un cashout de 100 un coste de 20.
Si las salas no son capaces de convertir un porcentaje suficientemente alto de estos depósitos en rake (el resto serán cashouts, o más depósitos en forma de bonos que vuelven a cumplir el mismo requisito) la sala pierde dinero. Esto se traduce primero en una reducción en la liquidez (porque se reduce el número de mesas ya que se está sustrayendo dinero del sistema) y posteriormente en la quiebra o cese de operaciones de la sala (en los mercados regulados, la lista es bastante extensa).
Ahora bien, cuantos más regulares hay en una sala, más porcentaje de los depósitos convierte la sala en rake. Esto sucede porque en mesas muy duras el winrate/rake es inferior. De hecho,el motivo por el que muchas salas pequeñas (para mi, con políticas poco acertadas) está limitando el acceso a high stakes es que el winrate/rake es muy elevado. Para una sala, con un mismo número de depositantes netos es muchísimo mejor tener el máximo número de regulares posible.
Por otro lado, para los regulares las escuelas son dañinas una vez ya no se aprovechan de ella. Es fácil encontrar ex alumnos de buenas escuelas de Poker "rajando" de las mismas, porque tiene que enfrentarse en las mesas a otros jugadores que han tenido acceso al mismo material formativo que el. Un jugador al que no nombraré me acuso de ser mala persona por seguir enseñando a gente después de haberle enseñado a jugar a el. La mayor parte de comentarios despectivos hacia las escuelas de poker vienen de los regulares que tiene que pelear por su winrate ahora, bastante más duramente ya que hay más y mejores regs que ahora quieren acceder a la parte del pastel que tenía el. También hay que tener en cuenta que por mucho que una escuela cree regulares, también atrae y capta nuevos jugadores. Para una sala, que lleguen 100 ocasionales nuevos y 1000 regulares es una bendición. Tal vez los regulares que hubiera en la sala previamente no piensen lo mismo, eso si.
Aquí entro en lo personal, ya que mi desprecio hacia el egoísmo que demuestran estos seres humanos es bastante fuerte, así que prefiero dejar el tema antes de que las valoraciones personales nublen mi juicio.
Sin embargo, se sigue confundiendo endurecimiento del nivel para los regs con el estado del ecosistema. Stars es la sala con un nivel de juego más elevado y al mismo tiempo con un ecosistema más saludable. Esto sucede porque tiene muchos depósitos y es imposible tener un win rate extremadamente elevado en Stars.
Lo que si es un problema a día de hoy, no ya respecto a las escuelas de Poker sino a la afiliación en general es el modelo de revenue, que tiene toda una serie de problemas asociados enorme, y que tiene que migrar a un modelo equilibrado en el que se valore a los jugadores no respecto al rake generado sino a su valor cómo jugador (contando el hecho de que los depósitos y cashouts tienen un valor y coste, respectivamente, y que el gross rake puro no puede ser la variable única para medir el valor de los jugadores).
Otros aspectos que tendrán que cambiar por el bien del Poker es la distribución de pagos en los sistemas VIP. Parcialmente hablo de esto en el artículo de esta semana, pero el ecosistema es otro de los motivos. Pagar más a los jugadores ganadores que a los perdedores no tiene mucho sentido. Los regulares ganadores deberían verse cómo "socios" de la sala, y el rake como su aportación para conseguir nuevos usuarios (en forma de campañas de marketing). Si eres un reg ganador, una sala que hace una buena campaña de marketing te hace ganar dinero desde el mismo día que la lanza. En realidad, que los regulares reciban más bonos/recompensas VIP etc en % no tiene mucho sentido, ya que es más valioso para ellos y para la sala incentivar a un nuevo depositante.
Con todo, creo que muchas salas toman medidas MUY erroneas porque "escuchan campanas" y confuden atraer jugadores ocasionales con impedir el acceso de jugadores "profesionales". Los profesionales, regulares o como les queramos llamar no son malos en absoluto, y de hecho, es mejor que haya gran abundancia de los mismos. Lo que si es un error es "sobrepagar" el rake bruto como magnitud del valor de un jugador, bien a través de acuerdos de afiliación o de sistemas VIP.
3) Respecto a la posición de EducaPoker y Poker-Red.
Como muchos sabréis, soy el fundador de EducaPoker y socio de Poker-Red. La mayoría de mis amigos y yo mismo vivimos del Poker, y la única fuerza que estas comunidades tendrán está precisamente en informar y servir a los jugadores regulares.
En todo el proceso regulatorio he asesorado a las salas gratuitamente en todo lo que he han pedido. Me he reunido con el regulador (de hecho, con los dos reguladores ^^) y he ofrecido toda la asistencia que he podido. No estoy nada contento con la ley del juego, y en buena parte es porque han ignorado mi feedback por completo.
Esto no cambia el hecho de que sepa que los jugadores regulares no son imprescindibles para el ecosistema y los ocasionales sí (esto me parece de perogrullo, vamos) o que en algunos aspectos tendré posiciones que difieran con las de algunos regulares. Hoy por hoy, busco la viabilidad del Poker para los jugadores ganadores por encima de todo.
Por último, recordaros que EducaPoker y/o Poker Red no somos una sala de Poker. Sonrío cuando leo comentarios sugiriendo que deberíamos haber cambiado ciertas cosas o presionado ciertos aspectos de la ley. Me temo que nuestra influencia para conseguir algo así es, siendo muy generoso, limitada.
Llevo ya tiempo sugiriendo la idea de organizar una asociación de jugadores. Lo dije en mi blog, lo he hablado con algunos de los jugadores más importantes del país y creo que esto sería mucho más útil que cualquier otra medida. El problema es que creo que sería un error ser yo quién encabezase el proyecto. Lo creo porque las presiones que tendría como socio de EducaPoker y Poker-Red y al mismo tiempo "representante" de los jugadores a través de una asociación me llevarían a muchas críticas, además de ser confuso para los interlocutores. Por más que pienso que el estado de los jugadores y el de EducaPoker y Poker-Red van de la mano, no sé hasta que punto los propios jugadores piensan lo mismo.
Creo que una asociación de jugadores bien hecha debe ser algo con unas buenas cuotas y dispuesto a emprender acciones legales, siendo esta la única medida que tal vez consiguiera mejorar las condiciones generales para el Poker en España. Pero, de nuevo, esta es mi opinión y es cómo yo haría las cosas. Puedo estar equivocado.
He escrito todo esto sin editor ni nada y no sé ni lo largo ni lo legible que será. Un saludo!
Buen post. Yo añadiría, en el segundo punto, que la principal diferencia es que el regular medio de mid-highstakes en Stars es un tío mucho más concienciado con el estado del ecosistema, y es capaz de sacrificar más a menudo su EV jugando con otros como él en pos de mantener la calidad de las partidas en la sala. Porrones de manos en Stars se juegan a diario 2-3-4-5handed sin un sólo fish, con lo cual se genera rake entre jugadores regulares que no reduce la liquidez del sistema (no hay un depositante perdiendo dinero a espuertas). Esto se hace porque el reg medio de Stars entiende que hay un gran EV en que un depositante vea mesas abiertas en las que se está jugando y él puede sentarse. Otras salas están muriendo porque el depositante (fish) se mete en el lobby y ve montones de mesas con la leyenda 1/6 players y cuando abren la mesa, no se reparten cartitas. No game, así que se pira. Y si entra, van a llegar una horda de regulares a sentarse con él, la mesa generará X rake pero los regs le robarán 50X de liquidez al sistema. Esto se traduce en que el depósito de un fish en una sala random tiene mucho menos valor que en Stars. Resumiendo: para mí, Stars funciona como lo hace porque se juega una gran cantidad de manos al día en que no se está desplumando a un balleno.
Y ahora pasamos al punto de las escuelas. Hablas de que si 100 depositantes y 1000 regulares llegan a una sala, esto es perfecto para la sala. ¿Pero qué tipo de regular conviene? Desde luego, es muchísimo mejor para una sala un bumhunter normal (que sí, busca buenas mesas pero no le importa abrir mesas de vez en cuándo, jugar mesas 5handed no muy malas dejando un sitio para el fish, etc...) que el bumhunter extremo que sólo genera rake mientras un balleno es desplumado. De hecho, si los 1000 regulares fueran bumhunters extremos, el valor de los 100 depositantes sería bastante escaso.
La figura del bumhunter extremo es la que se promueve precisamente en Educapoker y casi en ningún otro sitio, por lo que me atrevería a decir que es un modelo de afiliación mucho más nefasto que el de las demás. Las páginas de subscripción de videos, que también hacen afiliaciones y son lo más parecido a Educa que hay en el mercado yanki, nunca han enseñado a sus usuarios a hacer selección de mesa: ahí se enseña el jogo bonito, hacer magia contra regulares, manos espectaculares, HU for the glory... no aportarán depositantes fishes, pero aportarán regulares que van a valorar mucho menos la selección de mesa y mucho más la diversión que les supone jugar al poker.
Tú has creado una afiliación que es genial para enseñar a jugar al poker, no lo dudo. El producto que ofreces es genial. Pero es nefasto para el ecosistema, en el sentido de que inyecta en el mismo el tipo de jugador más nocivo posible, y practicamente no aporta recreacionales. Por eso no entiendo esa doble moral de crítica velada a los regulares por parte de cabezas visibles de poker-red, y que nadie hable de Educa.
Todos los que criticáis a las escuelas de poker, como aprendísteis a jugar? Pondría la mano en el fuego a que el 90% de los que os ganáis la vida con esto no seríais nadie sin gente como Raúl y ahora los ponéis a parir.En fin, me parece muy lamentable la actitud de algunas personas.
Yo siempre digo que como más he aprendido ha sido en el foro de poker-red, y en las escuelas de poker (y tengo cuenta en todas) he aprendido, pero menos. Ha sido mi propio trabajo, poker-red y mantener contacto personal con otros jugadores, lo que me más ha hecho mejorar.
Más arriba he citado a Raul comentando sobre el tipo de regular que atraen las escuelas, y precisamente tú una vez me preguntaste una vez abriendo una mesa de 6max si yo era un reg antes de postear tu ciega... no podías ni jugar 4 manos contra un unknown a ver si limpeaba. Eso a mí sí me parece lamentable xD
13 años 4 meses
252
RPerfum
La figura del bumhunter extremo es la que se promueve precisamente en Educapoker y casi en ningún otro sitio, por lo que me atrevería a decir que es un modelo de afiliación mucho más nefasto que el de las demás. Las páginas de subscripción de videos, que también hacen afiliaciones y son lo más parecido a Educa que hay en el mercado yanki, nunca han enseñado a sus usuarios a hacer selección de mesa: ahí se enseña el jogo bonito, hacer magia contra regulares, manos espectaculares, HU for the glory... no aportarán depositantes fishes, pero aportarán regulares que van a valorar mucho menos la selección de mesa y mucho más la diversión que les supone jugar al poker.
Tú has creado una afiliación que es genial para enseñar a jugar al poker, no lo dudo. El producto que ofreces es genial. Pero es nefasto para el ecosistema, en el sentido de que inyecta en el mismo el tipo de jugador más nocivo posible, y practicamente no aporta recreacionales. Por eso no entiendo esa doble moral de crítica velada a los regulares por parte de cabezas visibles de poker-red, y que nadie hable de Educa.
Hola RPerfumo, hasta ahora había leido mil veces la crìtica de que en EducaPoker formábamos casi exclusivamente high rollers porque lo que nos interesaba era que rakearan lo máximo posible, aunque fueran breakeven. Teniendo en cuenta que un highroller es casi justo lo contrario a un bumbhunter, reconozco que esta nueva versión de lo que formamos en educaPoker me ha sorprendido.
Imo, en Educa tratamos de formar ganadores en la medida que podemos, como deberían hacer todas las Escuelas de Poker porque se deben a sus usuarios. Lo que los usuarios hagan con este conocimiento (Bumbhuntear, grindear...) es cosa personal de cada uno.
Respecto a que los regulares de PokerStars tienen más conciencia de la ecología del poker que el resto de los regulares de otras salas, no estoy de acuerdo. Por mi experiencia, que no juego en Stars más que torneos, mesas de 3-4 regulares hay en todas las salas, al menos yo suelo jugar muchas tardes en ellas y como digo no juego en Stars.
Un saludo.
11 años 10 meses
130
piokar
Imo, en Educa tratamos de formar ganadores en la medida que podemos, como deberían hacer todas las Escuelas de Poker porque se deben a sus usuarios. Lo que los usuarios hagan con este conocimiento (Bumbhuntear, grindear...) es cosa personal de cada uno.
Respecto a que los regulares de PokerStars tienen más conciencia de la ecología del poker que el resto de los regulares de otras salas, no estoy de acuerdo. Por mi experiencia, que no juego en Stars más que torneos, mesas de 3-4 regulares hay en todas las salas, al menos yo suelo jugar muchas tardes en ellas y como digo no juego en Stars.
Un saludo.
Estoy de acuerdo con Perfumo. Piokari, Un highroller puede ser bumhunter (En educa casi todos los highrollers son bumhunters). Se recomienda claramente bumhuntear en educapoker, mucho mas que grindear. Se recomienda como opcion pues maximizas el dinero ganado en las mesas. No estoy criticandolo, simplemnete que digas que es algo donde no entrais.
Por ultimo, respecto a las salas donde hay mas mesas de regulares, claramente pokerstars gana por goleada. Yo en esto te recomendaria que nos hicieras caso, que llevamos mas tiempo jugando en los ultimos dos anyos, y creo que es algo indiscutible.
Bed
Por ultimo, respecto a las salas donde hay mas mesas de regulares, claramente pokerstars gana por goleada. Yo en esto te recomendaria que nos hicieras caso, que llevamos mas tiempo jugando en los ultimos dos anyos, y creo que es algo indiscutible.
Te agradezco la recomendación Bedo, evidentemente el haber jugado SOLO DOS MILLONES de manos en los últimos dos años me pone en una situación de claro desconocimiento sobre la materia.
Si el resto de opiniones que viertes tienen el mismo conocimiento de causa que esa afirmación, entiendo porque estoy en desacuerdo con mucho de lo que has posteado.
Y ojo, no digo que pokerstars no tenga más mesas de regulares, de hecho tiene muchas más mesas de todo, lo que no tiene son regulares más concienciados, ya que es el Plan VIp de Stars y no la concienciación lo que hace que sus regulares sean menos dañinos para su ecosistema.
Un saludo.
15 años 7 meses
4.255
Está claro que vemos las cosas de manera diferente.
Yo creo que puedes aprender y mejorar jugando contra gente mejor que tú, no digo q no, pero lo puedes hacer en una mesa que sea rentable no? Yo no le veo sentido a sentarte en una mesa en la q no tienes edge contra casi nadie o sentarte a jugar hu contra un rival mejor q tú solo con la intención de aprender y mejorar. Creo que hoy en día hay muchas mejores manera de aprender q esta, que por norma general te suele salir cara.
Y respecto al bumhumting más de lo mismo. Yo soy de los que cuando el fish se pone sit out y creo q no tengo edge vs los demás rivales de la mesa tb me sittouteo y no me avergüenza reconocerlo. No creo que sea una falta de respeto a nadie.
Como ves, respeto tu opinión, pero no la comparto.
Pd: En la última frase tuya si que estoy de acuerdo 😫D
YULO
Y respecto al bumhumting más de lo mismo. Yo soy de los que cuando el fish se pone sit out y creo q no tengo edge vs los demás rivales de la mesa tb me sittouteo y no me avergüenza reconocerlo. No creo que sea una falta de respeto a nadie.
A mi la gente que hace esto me parece escoria, las salas deberían tomar serias medidas contra ellos, Stars ya lo hace y deberían hacerlo el resto. Son los más nocivos para el poker. Me parece que no hace ni explicar el porqué, si alguien es tan sumamente idiota de no darse cuenta que si todos actuásemos como ellos perderíamos a un montón de peces que sólo quieren echarse unas manitas en una mesa de poker y no sentirse carnaza de regulares esperando despellejarlos se merece una patada en el culo y que se busque otra red.
15 años 9 meses
375
Lo que Bedo dice tiene sentido porque en parte es verdad. Los regulares de mid-high stakes de PS están mucho más concienciados. Lo sé porque a parte de jugar manos conozco a muchos de mis regs y he hablado con ellos alguna vez de esto.
Supongo que el tema es que donde en realidad está la pasta es en los niveles más bajos donde hay millones de mesas, y obviamente todo el mundo pasa completamente de todo esto.
PD: Vaya grinder estas hecho piokari xD