Raul Mestre y sus malos resultados en torneos
18 años 4 meses
11.048
18 años 10 meses
930
La verdad Harold es que no me siento identificado con esa imagen que describes. Pero me encantaria oir manos concretas.
Lo que si que he oido muchas veces y me parece un error de enfoque, es que hacer un farol = forma loca de buscar un gran stack. En las WSOPE o en Barcelona, por ejemplo, jugue tight la gran mayoría del torneo y hice 1 movimiento. Aquí habra que tener claro si jugar tight y hacer ocasionales faroles es "jugar a lo loco" o no. Porque, con pocas excepciones, ese ha sido el planteamiento de mis torneos a lo largo de los Day 1, y creo que cualquier enfoque que implique dejar pasar tu imagen tight para hacer algunos faroles rentables simplemente es EV -.
Por otro lado, cuando tengo un stack grande, no he jugado con el mismo estilo 2 veces (ni yo, ni nadie del equipo). Siempre dependemos radicalemente del tipo de mesas en el que estemos y de cuanto vaya a durar. Si la mesa es muy tight, el plan es evitar botes grandes con manos mediocres, y robar montañas de botes pequeños. Si la mesa es muy agresiva, el plan es jugar relativamente tight pero distribuir las apuestas de forma que metamos todo el stack en cada mano, de modo que podamos ganar un bote grande cada nivel y no ir perdiendo demasiadas fichas de forma "lenta". En una mesa con 1 o 2 jugadores buenos y varios tight, el plan depende siempre de la distribución de la mesa y hasta que punto se pueda robar o no. Por otro lado, la "duracion" potencial de la mesa siempre es un factor importante a la hora de evaluar como de "rapido" tengo que jugarla. Pero bueno, la idea de conservar el stack "eligiendo" siempre que que es posible el camino para ganar botes con menor varianza. Y creo que a veces se pueden confundir cosas. En una mesa tight, no haria un 4 bet preflop o haria call a un reraise para ahcer check push en todos los flops con un 98s. En una mesa con varios jugadores agresivos si lo haría. Y tal vez, el hecho de verme hacer movientos de este estilo puede hacer pensar que es algo que haría regularmente en cualquier situación. Y no es asi.
Lo del juego shortstack si que me parece curioso, mas que nada pq me ha pasado poquisimas veces y las 2 eliminaciones que recuerdo fueron bastante automaticas (pushear con JT con M ridicula y resubir a Hansen subiendo desde el Dealer con Q9). Afortunadamente para mi, me han eliminado del tiron la mayoría de las veces :P
En fin, lo que quiero decir es que nos e hasta que punto es una idea "predeterminada" o no. Desde luego, mi impresion es que mucha gente me "cataloga" como loose-agressive-agressive y se queda con esa idea. Y de verdad que dudo que la cosa sea tan simple. Por ejemplo, esta explicacion que acabo de hacer es un planteamiento tipico de lo que podría plantearme (o plantearle a alguien del equipo) al principio de un dia 2.
Y por cierto, viendo jugar a Annete, Mortesenen o Antonius (en las WSOPE tuve horas despues de ser eliminado) diria que la imagen del juego de esta gente que tienen muchos esta tan distorsionada de la realidad que me parece cómico. Antonious fue eliminado con 93s, después de hacer un 4 bet (el bote le llego resubido y el puso la cuarta apuesta) con 64o. Esto, entre otras "salvajadas" (a mi ese movimiento me abrió los ojos y me parece absolutamente magistral). El stack de Mortensen no dejo de bailar entre las 35k chips y las 5k, hasta que perdió 2 flips (pagando con KQ y pusheando 44) y fue eliminado. A mi todo esto me parecen eliminaciones "naturales", pero mucha gente piensa que los "pros" no arriesgan sin una mano realmente fuerte y cosas asi. De verdad, que nada mas lejos de la realidad. Annete, por ejemplo, ha caido en el segundo nivel de un EPT haciendo check raise all in en el turn con A alto.
En fin, que sinceramente me gustaria saber pq la imagen de mi juego ha llegado a ser tan distorsionada. Es un tema curioso.
Un saludo y gracias :P
Sir_DonalEn fin, que sinceramente me gustaria saber pq la imagen de mi juego ha llegado a ser tan distorsionada. Es un tema curioso.
porque la gente no tiene suficiente nivel y porque es imposible hacerse una idea de un torneo viendo dos manos y sin conocer rivales, jugadas anteriores, dinámica de la mesa, etc. Así que se tiende a simplificar y encasillar.
18 años 7 meses
4.388
18 años 10 meses
930
La verdad Harold es que no me siento identificado con esa imagen que describes. Pero me encantaria oir manos concretas.
Lo que si que he oido muchas veces y me parece un error de enfoque, es que hacer un farol = forma loca de buscar un gran stack. En las WSOPE o en Barcelona, por ejemplo, jugue tight la gran mayoría del torneo y hice 1 movimiento. Aquí habra que tener claro si jugar tight y hacer ocasionales faroles es "jugar a lo loco" o no. Porque, con pocas excepciones, ese ha sido el planteamiento de mis torneos a lo largo de los Day 1, y creo que cualquier enfoque que implique dejar pasar tu imagen tight para hacer algunos faroles rentables simplemente es EV -.
Por otro lado, cuando tengo un stack grande, no he jugado con el mismo estilo 2 veces (ni yo, ni nadie del equipo). Siempre dependemos radicalemente del tipo de mesas en el que estemos y de cuanto vaya a durar. Si la mesa es muy tight, el plan es evitar botes grandes con manos mediocres, y robar montañas de botes pequeños. Si la mesa es muy agresiva, el plan es jugar relativamente tight pero distribuir las apuestas de forma que metamos todo el stack en cada mano, de modo que podamos ganar un bote grande cada nivel y no ir perdiendo demasiadas fichas de forma "lenta". En una mesa con 1 o 2 jugadores buenos y varios tight, el plan depende siempre de la distribución de la mesa y hasta que punto se pueda robar o no. Por otro lado, la "duracion" potencial de la mesa siempre es un factor importante a la hora de evaluar como de "rapido" tengo que jugarla. Pero bueno, la idea de conservar el stack "eligiendo" siempre que que es posible el camino para ganar botes con menor varianza. Y creo que a veces se pueden confundir cosas. En una mesa tight, no haria un 4 bet preflop o haria call a un reraise para ahcer check push en todos los flops con un 98s. En una mesa con varios jugadores agresivos si lo haría. Y tal vez, el hecho de verme hacer movientos de este estilo puede hacer pensar que es algo que haría regularmente en cualquier situación. Y no es asi.
Lo del juego shortstack si que me parece curioso, mas que nada pq me ha pasado poquisimas veces y las 2 eliminaciones que recuerdo fueron bastante automaticas (pushear con JT con M ridicula y resubir a Hansen subiendo desde el Dealer con Q9). Afortunadamente para mi, me han eliminado del tiron la mayoría de las veces :P
En fin, lo que quiero decir es que nos e hasta que punto es una idea "predeterminada" o no. Desde luego, mi impresion es que mucha gente me "cataloga" como loose-agressive-agressive y se queda con esa idea. Y de verdad que dudo que la cosa sea tan simple. Por ejemplo, esta explicacion que acabo de hacer es un planteamiento tipico de lo que podría plantearme (o plantearle a alguien del equipo) al principio de un dia 2.
Y por cierto, viendo jugar a Annete, Mortesenen o Antonius (en las WSOPE tuve horas despues de ser eliminado) diria que la imagen del juego de esta gente que tienen muchos esta tan distorsionada de la realidad que me parece cómico. Antonious fue eliminado con 93s, después de hacer un 4 bet (el bote le llego resubido y el puso la cuarta apuesta) con 64o. Esto, entre otras "salvajadas" (a mi ese movimiento me abrió los ojos y me parece absolutamente magistral). El stack de Mortensen no dejo de bailar entre las 35k chips y las 5k, hasta que perdió 2 flips (pagando con KQ y pusheando 44) y fue eliminado. A mi todo esto me parecen eliminaciones "naturales", pero mucha gente piensa que los "pros" no arriesgan sin una mano realmente fuerte y cosas asi. De verdad, que nada mas lejos de la realidad. Annete, por ejemplo, ha caido en el segundo nivel de un EPT haciendo check raise all in en el turn con A alto.
En fin, que sinceramente me gustaria saber pq la imagen de mi juego ha llegado a ser tan distorsionada. Es un tema curioso.
Un saludo y gracias :P
18 años 4 meses
11.048
Sir_DonalEn fin, que sinceramente me gustaria saber pq la imagen de mi juego ha llegado a ser tan distorsionada. Es un tema curioso.
porque la gente no tiene suficiente nivel y porque es imposible hacerse una idea de un torneo viendo dos manos y sin conocer rivales, jugadas anteriores, dinámica de la mesa, etc. Así que se tiende a simplificar y encasillar.
spainfulporque la gente no tiene suficiente nivel y porque es imposible hacerse una idea de un torneo viendo dos manos y sin conocer rivales, jugadas anteriores, dinámica de la mesa, etc. Así que se tiende a simplificar y encasillar.
+1000000
15 años 10 meses
453
Pero vosotros no escuchais en los bares a la gente criticar a los entrenadores y jugadores de fútbol durante un partido, cuando en su vida se han puesto unas botas de tacos???
Nos sorprendemos de las opiniones gratuitas???
Aquí mete baza hasta el último mono (o sea, yo mismo).
Raúl, la mayoría envidiamos poder jugar torneos de ese nivel, como para meternos a analizarlos.
16 años 9 meses
9.038
Raul,un gusto que te metas a opinar aqui.
Yo tambien creo que hay qeu ver los resultados del equipo y no individuales.
Pero tengo una duda/pregunta:
En varios reports te leo acerca de manos muy concretas donde estimas rangos,planes,etc y finalmente el ev del plan.
Lo que no se si me acuerdo o no te lei,es tener mucho en cuenta el riesgo de eliminacion ademas de la ev matematica de la mano.
Ya que en cash es ev+++ hacer una jugada ev+ :P porque si tienes mala suerte o al final te equivocaste con los calclulos pues nada,recargas.
Vamos,no tengo ni idea de torneos ni de nada,pero es una duda/pregunta que me da la sensacion que ademas de enfocar los torneos con riesgo,los enfocas mano por mano y tienes poco en cuenta el riesgo de la eliminacion,que quizas deberia ser asi y yo este equivocado..
Un saludo!
18 años
12.285
Raul,un gusto que te metas a opinar aqui.
Yo tambien creo que hay qeu ver los resultados del equipo y no individuales.
Pero tengo una duda/pregunta:
En varios reports te leo acerca de manos muy concretas donde estimas rangos,planes,etc y finalmente el ev del plan.
Lo que no se si me acuerdo o no te lei,es tener mucho en cuenta el riesgo de eliminacion ademas de la ev matematica de la mano.
Ya que en cash es ev+++ hacer una jugada ev+ :P porque si tienes mala suerte o al final te equivocaste con los calclulos pues nada,recargas.
Vamos,no tengo ni idea de torneos ni de nada,pero es una duda/pregunta que me da la sensacion que ademas de enfocar los torneos con riesgo,los enfocas mano por mano y tienes poco en cuenta el riesgo de la eliminacion,que quizas deberia ser asi y yo este equivocado..
Un saludo!
El riesgo de eliminación esta muy muy muy sobrevalorado.
17 años 4 meses
3.923
El riesgo de eliminación esta muy muy muy sobrevalorado.
Igualito que AA xdddd
17 años
6.724
Raul,un gusto que te metas a opinar aqui.
Yo tambien creo que hay qeu ver los resultados del equipo y no individuales.
Pero tengo una duda/pregunta:
En varios reports te leo acerca de manos muy concretas donde estimas rangos,planes,etc y finalmente el ev del plan.
Lo que no se si me acuerdo o no te lei,es tener mucho en cuenta el riesgo de eliminacion ademas de la ev matematica de la mano.
Ya que en cash es ev+++ hacer una jugada ev+ :P porque si tienes mala suerte o al final te equivocaste con los calclulos pues nada,recargas.
Vamos,no tengo ni idea de torneos ni de nada,pero es una duda/pregunta que me da la sensacion que ademas de enfocar los torneos con riesgo,los enfocas mano por mano y tienes poco en cuenta el riesgo de la eliminacion,que quizas deberia ser asi y yo este equivocado..
Un saludo!
Con respecto a esto que comenta Robert, si recuerdo bien, creo haber leido algo al respecto sobre esto en el Tournament for Advanced Player de Sklansky. Y reitero, si no me falla la memoria, él es de la idea que en torneos, a veces, es preferible dejar pasar una accion en la que tenemos una EV+ baja (por ejemplo 55-45), para poder llegar con vida a una situacion mas favorable (digamos 80-20).
Saludos!
16 años 7 meses
2.618
Con respecto a esto que comenta Robert, si recuerdo bien, creo haber leido algo al respecto sobre esto en el Tournament for Advanced Player de Sklansky. Y reitero, si no me falla la memoria, él es de la idea que en torneos, a veces, es preferible dejar pasar una accion en la que tenemos una EV+ baja (por ejemplo 55-45), para poder llegar con vida a una situacion mas favorable (digamos 80-20).Saludos!
Pues yo estoy bastante en desacuerdo con ese pensamiento, lo haya dicho Sklansky o no.
Dejas pasar un 55-45 a tu favor...y eso de que te vas a encontrar una situación más favorable luego no está claro, puede que sí y puede que no.
Lo que está sobrevalorado de verdad en un torneo es la supervivencia
18 años
12.285
Pues yo estoy bastante en desacuerdo con ese pensamiento, lo haya dicho Sklansky o no.Dejas pasar un 55-45 a tu favor...y eso de que te vas a encontrar una situación más favorable luego no está claro, puede que sí y puede que no.
Lo que está sobrevalorado de verdad en un torneo es la supervivencia
De hecho ese argumento es horrible para un profesional que se dedique a torneos.
18 años 10 meses
930
Basicamente creo que saber valorar cuando quieres coger el flip o rechazarlo (flip = 40 60 incluido) forma parte de las habilidades de un jugador de torneos. Pero en general, salvo en situaciones puntuales (que vienen a ser algo asi como mesa muy explotable con un stack q me permite hacerlo de forma facil) evitar flips "conscientemente" es un error.
17 años 5 meses
734
Yo creo que cada torneo y cada mesa de un torneo tiene un juego diferente, voy a decir algo basiquisimo en esto del poquer que es la ¡¡adaptación!!, es decir adaptación a la mesa, estructura de torneo, rivales, tu nivel con respecto a la gente de la mesa y un sin fin de variables ya en el momento de juego que hace que tu juego varie de una forma u otra. Lo importante para ser un buen jugador de poquer en general y en torneos en especial es tener los conceptos de poquer claros y luego saber aplicarlos correctamente.
Lo que esta claro es que Raul Mestre tiene muchos conceptos claros y ademas los estudia a priori y posteriori. Creo que la mayoria de los comentarios que se han hecho, que es si es loose agresive, no ve tells, etc..., estan a un nivel tan bajo con respecto al estudio que parece, por sus comentarios, que hace. Que esta a años luz del que hacemos la gran mayoria. El tiempo dira si se equivoca o no en su planteamiento, puede ser que se equivoque. Pero es mucho mas de lo que hacemos nosotros a la hora de afrontar un torneo, y es lo que podiamos aprender de ello, en vez de ponerlo en duda, ya se caera el solo si esta equivocado.
PD: No entiendo porque existe tanto enfrentamiento entre jugadores online y en vivo y entre equipo Unibet vs otros jugadores que suelen jugar en vivo. Y la masa de capullos que comentan sobre el tema, diciendo chorradas como en el blog de Mestre, da vegüenza ajena, parecen crios hablando de Spiderman es mejor que Batman, ridiculo.
16 años 9 meses
9.038
Yo creo que cada torneo y cada mesa de un torneo tiene un juego diferente, voy a decir algo basiquisimo en esto del poquer que es la ¡¡adaptación!!, es decir adaptación a la mesa, estructura de torneo, rivales, tu nivel con respecto a la gente de la mesa y un sin fin de variables ya en el momento de juego que hace que tu juego varie de una forma u otra. Lo importante para ser un buen jugador de poquer en general y en torneos en especial es tener los conceptos de poquer claros y luego saber aplicarlos correctamente.
Lo que esta claro es que Raul Mestre tiene muchos conceptos claros y ademas los estudia a priori y posteriori. Creo que la mayoria de los comentarios que se han hecho, que es si es loose agresive, no ve tells, etc..., estan a un nivel tan bajo con respecto al estudio que parece, por sus comentarios, que hace. Que esta a años luz del que hacemos la gran mayoria. El tiempo dira si se equivoca o no en su planteamiento, puede ser que se equivoque. Pero es mucho mas de lo que hacemos nosotros a la hora de afrontar un torneo, y es lo que podiamos aprender de ello, en vez de ponerlo en duda, ya se caera el solo.
PD: No entiendo porque existe tanto enfrentamiento entre jugadores online y en vivo y entre equipo Unibet vs otros jugadores que suelen jugar en vivo. Y la masa de capullos que mueven ambos frentes, diciendo chorradas como en el blog de Mestre, da vegüenza ajena, parecen crios hablando de Spiderman es mejor que Batman.
+1
Mi comentario estubo lejos de ser un consejo o una critica lol,mas bien era una pregunta para seguir con el tema ya que ademas es una gran duda que tengo en los torneos,la de si dejar de desaprovechar algunas situaciones con ev+ es bueno o malo.
Otra cosa que me parece interesante es el tema del timming,con mis escasos conocimientos y casi ABC poker a veces trato de buscar algo de timming para 3betear pre flop,para robar post flop..
O por ejemplo,no se si estare en lo correcto,si estamos jugando un torneo y estimamos que el tipo nos va a pagar solo el 10% de las veces que sea cuando tenga monstruo,si hacemos un bluff 10 veces con esa misma estimacion,probabilisticamente hablando bluffear siempre es ev+ o ev- teniendo en cuenta esa estimacion que nos pagara el 10%?
En cash sera ev+,pero no lo se en torneos..
Pero me parece interesante el tema del timming y si los maestros como Mestre tienen en cuenta este factor...
16 años 3 meses
793
PD: No entiendo porque existe tanto enfrentamiento entre jugadores online y en vivo y entre equipo Unibet vs otros jugadores que suelen jugar en vivo. Y la masa de capullos que comentan sobre el tema, diciendo chorradas como en el blog de Mestre, da vegüenza ajena, parecen crios hablando de Spiderman es mejor que Batman, ridiculo.
+1.000.
Todo el mundo sabe que si Batman quisiese, fregaría el suelo con el trepamuros... XDDD
Raul anda, ya que estás por aquí, haz algo con los comentarios de tu blog, que a veces da mucha verguenza que un blog de tanto nivel se vea manchado con tanta tontería.
18 años 10 meses
930
PD: No entiendo porque existe tanto enfrentamiento entre jugadores online y en vivo y entre equipo Unibet vs otros jugadores que suelen jugar en vivo.
A mi no me preguntes. Para mi es un tema absurdo. De hecho, nosotros llevamos poco tiempo jugando y en lineas generales me suelo limitar a escribir en mi blog o en p red cosas de estrategia generales.
Lo de los comments en mi blog es un problema basicamente pq no tengo tiempo y basicamente no modero nada. Si a alguien le interesa el trabajo de moderador de comentarios gratuito ... :P
La verdad es q tengo tantas cosas q hace mucho tiempo q decidi q perder el tiempo en comentarios absurdos era darles una razon legitima para existir, asi que los ignoro. Hacer lo mismo sería mejor para todos :P
Un saludo!
16 años 4 meses
159
Yo sobre resultados tengo una pregunta sobre el equipo unibet, exactamente a cuantos torneos han ido y cuantos componentes en cada¿? porque si te vas a cualquier cep u otros torneos en españa te encuentras a 20 tios con la publicidad de unibet, si hacen mesa final se cuenta y si pierden nada, es decir algún sitio donde se ponga la rentabilidad( ojo que no dudo de que vaya ganando pero me gustaría saberlo).
Y otra cosa, que beneficio tiene estar en ese equipo¿?, es decir unibet no te paga nada, tu entras a jugar porque lo has generado a modo de rake, y encimas si ganas tienes que dar el 20%. Ya hice las cuentas jugando sits y nadie pudo rebatirlo, es decir yo juego en mi sala de toda la vida genero dinero para un torneo me lo gasto gano y me lo quedo, aquí hago lo mismo y ellos se quedan con el 20%, es curiosidad mas que nada.
saludos
19 años
10.293
Yo sobre resultados tengo una pregunta sobre el equipo unibet, exactamente a cuantos torneos han ido y cuantos componentes en cada¿? porque si te vas a cualquier cep u otros torneos en españa te encuentras a 20 tios con la publicidad de unibet, si hacen mesa final se cuenta y si pierden nada, es decir algún sitio donde se ponga la rentabilidad( ojo que no dudo de que vaya ganando pero me gustaría saberlo).Y otra cosa, que beneficio tiene estar en ese equipo¿?, es decir unibet no te paga nada, tu entras a jugar porque lo has generado a modo de rake, y encimas si ganas tienes que dar el 20%. Ya hice las cuentas jugando sits y nadie pudo rebatirlo, es decir yo juego en mi sala de toda la vida genero dinero para un torneo me lo gasto gano y me lo quedo, aquí hago lo mismo y ellos se quedan con el 20%, es curiosidad mas que nada.
saludos
Hombre, no estoy para hacer los números ahora mismo, pero el equipo con más de 1M de dólares en premios está en positivo al 100% (no encontrarás muchos equipos, por no decir ningún otro en España del que puedas decir lo mismo).
Sobre lo del 20%... hombre... tu verás. Generalmente ese 20% se lo queda siempre el que gana para futuros viajes (es decir, se reinvierte en el Equipo).
Por otra parte... ya me dirás en que otra sala generas dinero para un torneo...
Un saludo!
17 años 11 meses
1.244
Un placer Raul Mestre verte por este hilo. Espero que comprendas que mi intención a la hora de crearlo era ver si conseguía que la gente opinara sobre tu juego y tus resultados en torneos grandes, porque yo creo que tal vez con otro enfoque en algun momento clave podrías haber hecho algo mas. O tal vez no.
Veo que han habido muchas respuestas. Buena señal. Si algún comentario o pseudosugerencia que hay por ahí te puede servir de algo pues bien, y si no pues tampoco pasa nada. Además, no creo que este hilo sea una absoluta perdida de tiempo como algunos opinan, ya que al fin y al cabo estamos hablando de poker.
Pues eso, ojalá mejores tus resultados de aquí en adelante y pegues una buena campanada. Yo sería el primero en alegrarme!
Saludos
--
VisitorQ
18 años 4 meses
1.783
Con toda mi admiración y respeto por lo que ha conseguido y le falta por conseguir en el mundo cash-online, tengo una duda con la jugada que le elimiuno del ept, o no la esplica bien vuchu o no la entiendo???????
coipo y pego:
Justo cuando volvía del laberinto de la prensa veía cómo Raúl Mestre era eliminado del torneo. Con nueve-siete se restaba en el turn con mesa rey-siete-X-dama ante una apuesta de 3.000 puntos de un rival, que ya casi era suficiente para cubrirle. El rival pagaba immediatamente mostrando reyes y dejando fuera del torneo a Raúl, que nunca estuvo bien de fichas.
Me la puede alguien esplicar, es ke no la cojo por ningun lado, salvo que hiciera una lectura equivocadisisma del rival, todos los demas movimeintos no me cuadran?????? gracias
Aquí yo asumo mi completa culpa. Muchas veces uno llega a una mano cuando la mano ya ha comenzado, y trata de explicarla como buenamente puede, que a veces es malamente, como en este caso, por ejemplo.
En el weblog de Raúl puedes ver la mano tal cual se jugó.
16 años 5 meses
526
"(flip = 40 60 incluido"
eso no es un flip xd
17 años 9 meses
42
Miedo me da meterme a opinar, que me pueden llover las críticas y estoy sin paraguas, pero... ¿¿¿¿la supervivencia en un torneo está sobrevalorada???? ¿¿¿Y cómo lo ganas entonces? Porque claro, aquí de lo que se trata es de ser el último en pie... Cómo lo consigues sin valorar el factor supervivencia?
Quizás sea que el término está lleno de connotaciones negativas: alguien dice "supervivencia" y nosotros entendemos "garrapatismo"... Y no es lo mismo.
A mí particularmente el estilo de juego de Raúl, sus explicaciones y las de los "pupilos" (perdonadme el término, pero es de colegueo... 😉) me han abierto mucho los ojos. Creo que su estilo es ganador. Sin duda! y que sólo es cuestión de tiempo que Raúl encuentre la piedra filosofal para esto de los torneos.
No sabría explicar (ni me atrevería) qué le falta al juego de Raúl o que está obviando (si es que hay algo). Pero algo que personalmente tengo claro es que el factor supervivencia SÍ es importante en un torneo...
18 años
12.285
Miedo me da meterme a opinar, que me pueden llover las críticas y estoy sin paraguas, pero... ¿¿¿¿la supervivencia en un torneo está sobrevalorada???? ¿¿¿Y cómo lo ganas entonces? Porque claro, aquí de lo que se trata es de ser el último en pie... Cómo lo consigues sin valorar el factor supervivencia?
Quizás sea que el término está lleno de connotaciones negativas: alguien dice "supervivencia" y nosotros entendemos "garrapatismo"... Y no es lo mismo.
A mí particularmente el estilo de juego de Raúl, sus explicaciones y las de los "pupilos" (perdonadme el término, pero es de colegueo... 😉) me han abierto mucho los ojos. Creo que su estilo es ganador. Sin duda! y que sólo es cuestión de tiempo que Raúl encuentre la piedra filosofal para esto de los torneos.
No sabría explicar (ni me atrevería) qué le falta al juego de Raúl o que está obviando (si es que hay algo). Pero algo que personalmente tengo claro es que el factor supervivencia SÍ es importante en un torneo...
Es que el resultado de un torneo en particular es irrelevante para jugadores de élite, si jugaran con "miedo" a ser eliminados dificilmente van a hacer mesas finales que es el único objetivo, por el piramidal reparto de premios, que debe haber.
17 años 9 meses
42
Es que el resultado de un torneo en particular es irrelevante para jugadores de élite, si jugaran con "miedo" a ser eliminados dificilmente van a hacer mesas finales que es el único objetivo, por el piramidal reparto de premios, que debe haber.
Claro! Si estoy de acuerdo. ¿Pero por qué asumimos que valorar la supervivencia es lo mismo que jugar con miedo? Si no estamos dispuestos a asumir riesgos y hacer movimientos "peligrosos" no tenemos nada que rascar en un torneo, pero eso no quiere decir que tengamos que plantarnos a pegar tiros a pecho descubierto (perdon por la referencia bélica, pero me viene a la cabeza la escena de Tropic Thunder de Ben Stiller y me escacharro)
Valorar la supervivencia no quiere decir agonizar de dolor y morir lentamente mientras suplico al cielo que se acabe la burbuja para conseguir cobrar una miserable caja. Valorar la supervivencia es tener en cuenta que la única forma de tener posibilidades de ganar un torneo, lo más importante, aún mas incluso que tener 28 veces la media en un momento dado, es llegar al Heads Up.
18 años
12.285
Claro! Si estoy de acuerdo. ¿Pero por qué asumimos que valorar la supervivencia es lo mismo que jugar con miedo? Si no estamos dispuestos a asumir riesgos y hacer movimientos "peligrosos" no tenemos nada que rascar en un torneo, pero eso no quiere decir que tengamos que plantarnos a pegar tiros a pecho descubierto (perdon por la referencia bélica, pero me viene a la cabeza la escena de Tropic Thunder de Ben Stiller y me escacharro)
Valorar la supervivencia no quiere decir agonizar de dolor y morir lentamente mientras suplico al cielo que se acabe la burbuja para conseguir cobrar una miserable caja. Valorar la supervivencia es tener en cuenta que la única forma de tener posibilidades de ganar un torneo, lo más importante, aún mas incluso que tener 28 veces la media en un momento dado, es llegar al Heads Up.
En mi opinión tiene su importancia, pero es minima y esta muy sobrevalorada. Muchos jugadores hablan de este concepto como si fuera algo vital en torneos y en mi opinión es un factor que debe tener una importancia minima. Creo que la forma óptima de afrontar un torneo es ésta, ya que una de las formas de conseguir muchas chips es justamente por este "miedo" a ser eliminado que tienen la mayoria de los jugadores.
17 años 9 meses
42
En mi opinión tiene su importancia, pero es minima y esta muy sobrevalorada. Muchos jugadores hablan de este concepto como si fuera algo vital en torneos y en mi opinión es un factor que debe tener una importancia minima. Creo que la forma óptima de afrontar un torneo es ésta, ya que una de las formas de conseguir muchas chips es justamente por este "miedo" a ser eliminado que tienen la mayoria de los jugadores.
Ok. Acepto barco. (no sin ciertas reservas 😉) Sin duda tienes que aprovecharte del miedo de tus rivales. Y en esa lucha por la supervivencia no hay nada más temible que un contrincante que no "le tema a la muerte"- (que flipada estoy, la virgen.... Es para que se me entienda....). El caso es saber medir las fuerzas para no quedarte tú por el camino... Que no nos inmolemos, vamos. 😉
De todas formas, no lo dejo sin insistir en que creo que existe cierto planteamiento erróneo en torno al tema sobrevivir, que lo confundimos con "malvivir" y que no tiene nada que ver... No se pueden ganar todos los botes ni dominar la mesa el 100% del torneo. Valorar la supervivencia es tanto identificar correctamente situaciones peligrosas y huir de ellas en lugar de intentar imponerse por la fuerza; como también aprovecharse sin piedad de las situaciones favorables y los jugadores más inexpertos.
Siempre habrá situaciones adversas, en cualquier competición. Y no puedes aspirar a la victoria si no sabes mantenerte con vida. El "factor supervivencia" no es más que un componente del aspecto táctico (a mi juicio, importantísimo) que menciona Raúl. No sabria poner en números su importancia ni sé explicarme mejor de lo que lo estoy haciendo (lo lamento). Lo único que quiero decir es que en los torneos no recargas, no hay margen de error, es vida o muerte y por tanto,como decimos en mi tierra, hay que tener "sentidiño".
¿tablas? y lo dejamos por hoy? 😉
18 años
12.285
Ok. Acepto barco. (no sin ciertas reservas 😉) Sin duda tienes que aprovecharte del miedo de tus rivales. Y en esa lucha por la supervivencia no hay nada más temible que un contrincante que no "le tema a la muerte"- (que flipada estoy, la virgen.... Es para que se me entienda....). El caso es saber medir las fuerzas para no quedarte tú por el camino... Que no nos inmolemos, vamos. 😉
De todas formas, no lo dejo sin insistir en que creo que existe cierto planteamiento erróneo en torno al tema sobrevivir, que lo confundimos con "malvivir" y que no tiene nada que ver... No se pueden ganar todos los botes ni dominar la mesa el 100% del torneo. Valorar la supervivencia es tanto identificar correctamente situaciones peligrosas y huir de ellas en lugar de intentar imponerse por la fuerza; como también aprovecharse sin piedad de las situaciones favorables y los jugadores más inexpertos.
Siempre habrá situaciones adversas, en cualquier competición. Y no puedes aspirar a la victoria si no sabes mantenerte con vida. El "factor supervivencia" no es más que un componente del aspecto táctico (a mi juicio, importantísimo) que menciona Raúl. No sabria poner en números su importancia ni sé explicarme mejor de lo que lo estoy haciendo (lo lamento). Lo único que quiero decir es que en los torneos no recargas, no hay margen de error, es vida o muerte y por tanto,como decimos en mi tierra, hay que tener "sentidiño".
¿tablas? y lo dejamos por hoy? 😉
Acepto tablas May, no se cual de los dos es más "cabezón" :P
18 años 10 meses
930
Drakan, gracias por la aclaracion del flip :P
Lo unico que queria decir es que incluso un 60 40 o un 40 60 puede ser aceptado/rechazado en situaciones extremas en un MTT.
Basicamente pienso que en los torneos hay 2 "fuerzas", lo que el stack te permite hacer (que es funcion del tipo de mesa especifica en la que estes y del stack medio, lo q en ingles han llamado utilty) y el hecho de estar vivo (el hecho "tipico" de los sits de que las fichas valen menos cuantas mas tienes). En lineas generales, siempre es mejor buscar acumular stack mediante la opcion con menor varianza que te ofrezca una mesa determinada. Esto, por supuesto, no significa dejar pasar opcoines con EV positivo salvo que tengamos MUY claro que reduciendo la varianza en la situacion en la que estamos vamos a poder seguir encontrando situaciones de este estilo (ademas nunca rechazaremos opciones con EV muy positivo). Esto quiere decir que para no hacer un gran farol que es marginalmente rentable, tengo que tener muy claro que puedo ganar botes pequeños con facilidad extrema.
Por otro lado, hay mesas en las que simplemente el plan de ganar botes pequeños tiene EV negativo. Cuando estamos contra gente "buena" que esta dispuesta a resubirnos y castigar nuestra voluntad de mantener botes pequeños, este plan es perdedor. En funcion de la dinamica de la mesa hay que buscar un plan alternativo, sea este atacar agresivamente a este jugador o bien, si hay varios jugadores que cumplen este perfil, jugar bastante mas tight pero evitando a toda costa ceder los "pocos" botes en los que intenemos entrar. En cualquier caso, estaremos asumiendo mas riesgo que en el caso anterior, pero la decision no es nuestra sino de nuestros rivales.
En fin, el tema tmb es que si vemos que "doblarnos" nos permitirá desarrollar una estrategia mucho mejor en EV en la mesa en la que estamos (por ejemplo, estamos en una mesa con constantes resubidas entre varios agresivos y al doblarlos podremos hacer 4 bets de farol con fold equity) aceptar riesgos para doblarse tiene mucho sentido. Si etamos justo en la situacion opuesta, es el tipo de spot en el que rechazariamos un flip (tengamos en cuenta que esto pasa mucho menos a menudo de lo que puede parecer). Y obviamente en un una mesa donde nuestro plan es ya de por si "high variance" no tiene sentido rechazar EV + solo para reducir la varianza.
17 años 9 meses
3.550
ufff .. que complicacion. no hay nada como el cash B-)
16 años 7 meses
2.618
¿¿¿¿la supervivencia en un torneo está sobrevalorada???? ¿¿¿Y cómo lo ganas entonces? Porque claro, aquí de lo que se trata es de ser el último en pie... Cómo lo consigues sin valorar el factor supervivencia?
Obviamente, el fin es ser el últimpo en pie
Yo lo único que digo es que la gente tiende a evitar flips por temor a quedar eliminada, y prefieren seguir en la mesa buscando otras situaciones que en teoría van a aparecer y no toman riesgos porque prefieren la supervivencia. Hay que sobrevivir, sí, pero no a toda costa.
Si alguien va a jugar muchos torneos, me parece un pensamiento erroneo, porque estaría evitando situaciones de "small edge" (como dicen los yankis) y encontrarlas no es tan fácil como se pued pensar. Si alguien tiene una única oportunidad, y tiene que entrar en el dinero a toda costa o no vuelve a jugar un torneo, pues bueno, el factor supervivencia crece de forma exponencial.
Lo único que digo es que el objetivo de un torneo debe ser acumular fichas, y si para ello hace falta tomar riesgos, los tomaremos sin miedo a no sobrevivir. Pero bueno, esa es mi opinión, no sé yo si muy válida
Por supuesto, todo esto depende de los rivales. Si estoy en una mesa donde casi todos son mejores yo, tomaré más riesgos. Si estoy en una mesa donde casi todos son peores (raro,raro,raro), tomaré menos riesgos.
Saludos
PD: Si al final más o menos seguro que estamos de acuerdo
Hay que aprovechar absolutamente todas las situaciones con expectativa positiva, sino no se está jugando de forma óptima.
16 años 4 meses
159
Simón;188135 escribió:
Hombre, no estoy para hacer los números ahora mismo, pero el equipo con más de 1M de dólares en premios está en positivo al 100% (no encontrarás muchos equipos, por no decir ningún otro en España del que puedas decir lo mismo).
Sobre lo del 20%... hombre... tu verás. Generalmente ese 20% se lo queda siempre el que gana para futuros viajes (es decir, se reinvierte en el Equipo).
Si yo no dudo de que haya otra equipo en españa con esos resultados, lo que echando cuentas si van 10 de unibet como media y son 10 ept, poniendo una media de 8000 entrada+viaje+hotel.. son 800k€ que se invierten eso sin contar otros torneos en los que se vayan, a esto añadimos ya los ept jugados esta temporada mas otros torneos etc..
Cita:
Por otra parte... ya me dirás en que otra sala generas dinero para un torneo...
Yo lo que digo es que generar dinero para un torneo es lo mismo que tener rakeback en alguna sala( y encima es sits lo consigo superior) y cuando me lo devuelven me lo gasto en el torneo que quiera, es decir se hace lo mismo que unibet con la diferencia que el premio me lo quedo integramente yo.
saludos
16 años 10 meses
1.473
Cita:
Si yo no dudo de que haya otra equipo en españa con esos resultados, lo que echando cuentas si van 10 de unibet como media y son 10 ept, poniendo una media de 8000 entrada+viaje+hotel.. son 800k€ que se invierten eso sin contar otros torneos en los que se vayan, a esto añadimos ya los ept jugados esta temporada mas otros torneos etc..
Yo lo que digo es que generar dinero para un torneo es lo mismo que tener rakeback en alguna sala( y encima es sits lo consigo superior) y cuando me lo devuelven me lo gasto en el torneo que quiera, es decir se hace lo mismo que unibet con la diferencia que el premio me lo quedo integramente yo.
saludosLo de las entradas de los torneos va a parte del Rakeback...
17 años 8 meses
562
Mi opinión en cuanto a la facilidad de catalogar a un jugador como bueno o malo en función de 10 manos concretas sacadas de contexto o de una serie de resultados en un número ridículo de torneos en vivo en los que aún encima el nivel medio de jugador es casi insuperable es y será siempre la misma: no tiene ningún tipo de sentido.
Lo que ha de definir a un jugador en una disciplina concreta es el medio-largo plazo, que es donde hay un número de manos jugadas suficiente como para que los conocimientos estrategicos y técnicos de un jugador lo hagan más que "bueno" o "malo", ganador o perdedor, que es en definitiva de lo que va esto.
Cualquier juicio de valor prematuro siempre tiende a ser subjetivo y basado en criterios discutibles en los que "casualmente" suelen aflorar las virtudes de tus amigos y los defectos de la gente con la que tienes menos feeling. No hay ni un solo jugador en todo el mundo al que no puedas analizarle 20 manos sacadas de contexto y dejarlo como un autentico "primo", porque es imposible jugar todas las manos correctamente en un deporte tan complejo como este por muy bueno que seas.
Yo no conozco personalmente a Raúl ni me atrevo a juzgarlo como jugador, ya que no tengo la capacidad analítica y el conocimiento del juego suficiente (ni creo que lo tenga nunca) como para hacer semejante cosa. Pero algo si que tengo claro, es un profesional intachable, y sabe lo que hace en cada momento, aunque algunas de las variables que tiene en cuenta en alguna situación concreta puedan no ser "verdades universales" ya que de esas hay pocas en poker, pero tengo claro que cada movimiento que ha realizado en cualquier momento tiene su por qué, porque si algo nos ha demostrado es que piensa en poquer como nadie y que la forma de encarar los torneos que tiene no surge de una corazonada, sino de un análisis minucioso de los pros y los contras de las diversas alternativas técnico-tácticas con las que se puede afrontar cada torneo/fase/mesa/jugada y de la expectativa/rentabilidad que ello puede dar a largo plazo.
Y en mi opinión eso es todo lo que se le puede pedir a un jugador, que lleve a cabo su "forma idónea" de jugar a esto de la mejor manera posible, porque si algo es indudable es que no hay una única forma indiscutible de alcanzar el éxito en torneos, ya que jugadores tan opuestos como Phil Hellmuth o Gus Hansen o Johnny Chan o Daniel Negreanu son obviamente exitosos en torneos multimesa de buena estructura, y su forma de encararlos es tan distante en la forma como cercana en el fondo.
En definitiva, que a Raul Mestre lo único que podemos es agradecerle toda la información que nos brinda siempre que publica una entrada en su blog, en este foro o en cualquier otro sitio, porque el intercambio de opiniones sobre estrategia y sobre cualquier otro aspecto del juego es lo que hara que todos podamos mejorar como jugadores, y es para lo que se supone que están los foros de poquer, para intentar en la medida de lo posible aportar algo, y todo lo escrito para calificar juego o resultados de alguien que no seas tu mismo, siempre será algo cuya aportación real es cuando menos cuestionable, y que solo acaba generando malos rollos, salidas de tono y tiempo perdido. Más debate técnico-táctico y menos salsa rosa nos vendria bien a todos.
17 años 7 meses
2.525
El dia que "aprendas a ganar los flips" tu si que seras Requetegrande MasterMiki 😉
Mi opinión en cuanto a la facilidad de catalogar a un jugador como bueno o malo en función de 10 manos concretas sacadas de contexto o de una serie de resultados en un número ridículo de torneos en vivo en los que aún encima el nivel medio de jugador es casi insuperable es y será siempre la misma: no tiene ningún tipo de sentido.Lo que ha de definir a un jugador en una disciplina concreta es el medio-largo plazo, que es donde hay un número de manos jugadas suficiente como para que los conocimientos estrategicos y técnicos de un jugador lo hagan más que "bueno" o "malo", ganador o perdedor, que es en definitiva de lo que va esto.
Cualquier juicio de valor prematuro siempre tiende a ser subjetivo y basado en criterios discutibles en los que "casualmente" suelen aflorar las virtudes de tus amigos y los defectos de la gente con la que tienes menos feeling. No hay ni un solo jugador en todo el mundo al que no puedas analizarle 20 manos sacadas de contexto y dejarlo como un autentico "primo", porque es imposible jugar todas las manos correctamente en un deporte tan complejo como este por muy bueno que seas.
Yo no conozco personalmente a Raúl ni me atrevo a juzgarlo como jugador, ya que no tengo la capacidad analítica y el conocimiento del juego suficiente (ni creo que lo tenga nunca) como para hacer semejante cosa. Pero algo si que tengo claro, es un profesional intachable, y sabe lo que hace en cada momento, aunque algunas de las variables que tiene en cuenta en alguna situación concreta puedan no ser "verdades universales" ya que de esas hay pocas en poker, pero tengo claro que cada movimiento que ha realizado en cualquier momento tiene su por qué, porque si algo nos ha demostrado es que piensa en poquer como nadie y que la forma de encarar los torneos que tiene no surge de una corazonada, sino de un análisis minucioso de los pros y los contras de las diversas alternativas técnico-tácticas con las que se puede afrontar cada torneo/fase/mesa/jugada y de la expectativa/rentabilidad que ello puede dar a largo plazo.
Y en mi opinión eso es todo lo que se le puede pedir a un jugador, que lleve a cabo su "forma idónea" de jugar a esto de la mejor manera posible, porque si algo es indudable es que no hay una única forma indiscutible de alcanzar el éxito en torneos, ya que jugadores tan opuestos como Phil Hellmuth o Gus Hansen o Johnny Chan o Daniel Negreanu son obviamente exitosos en torneos multimesa de buena estructura, y su forma de encararlos es tan distante en la forma como cercana en el fondo.
En definitiva, que a Raul Mestre lo único que podemos es agradecerle toda la información que nos brinda siempre que publica una entrada en su blog, en este foro o en cualquier otro sitio, porque el intercambio de opiniones sobre estrategia y sobre cualquier otro aspecto del juego es lo que hara que todos podamos mejorar como jugadores, y es para lo que se supone que están los foros de poquer, para intentar en la medida de lo posible aportar algo, y todo lo escrito para calificar juego o resultados de alguien que no seas tu mismo, siempre será algo cuya aportación real es cuando menos cuestionable, y que solo acaba generando malos rollos, salidas de tono y tiempo perdido. Más debate técnico-táctico y menos salsa rosa nos vendria bien a todos.
Wow..!
18 años 2 meses
440
Mi opinión en cuanto a la facilidad de catalogar a un jugador como bueno o malo en función de 10 manos concretas sacadas de contexto o de una serie de resultados en un número ridículo de torneos en vivo en los que aún encima el nivel medio de jugador es casi insuperable es y será siempre la misma: no tiene ningún tipo de sentido.Lo que ha de definir a un jugador en una disciplina concreta es el medio-largo plazo, que es donde hay un número de manos jugadas suficiente como para que los conocimientos estrategicos y técnicos de un jugador lo hagan más que "bueno" o "malo", ganador o perdedor, que es en definitiva de lo que va esto.
Cualquier juicio de valor prematuro siempre tiende a ser subjetivo y basado en criterios discutibles en los que "casualmente" suelen aflorar las virtudes de tus amigos y los defectos de la gente con la que tienes menos feeling. No hay ni un solo jugador en todo el mundo al que no puedas analizarle 20 manos sacadas de contexto y dejarlo como un autentico "primo", porque es imposible jugar todas las manos correctamente en un deporte tan complejo como este por muy bueno que seas.
Yo no conozco personalmente a Raúl ni me atrevo a juzgarlo como jugador, ya que no tengo la capacidad analítica y el conocimiento del juego suficiente (ni creo que lo tenga nunca) como para hacer semejante cosa. Pero algo si que tengo claro, es un profesional intachable, y sabe lo que hace en cada momento, aunque algunas de las variables que tiene en cuenta en alguna situación concreta puedan no ser "verdades universales" ya que de esas hay pocas en poker, pero tengo claro que cada movimiento que ha realizado en cualquier momento tiene su por qué, porque si algo nos ha demostrado es que piensa en poquer como nadie y que la forma de encarar los torneos que tiene no surge de una corazonada, sino de un análisis minucioso de los pros y los contras de las diversas alternativas técnico-tácticas con las que se puede afrontar cada torneo/fase/mesa/jugada y de la expectativa/rentabilidad que ello puede dar a largo plazo.
Y en mi opinión eso es todo lo que se le puede pedir a un jugador, que lleve a cabo su "forma idónea" de jugar a esto de la mejor manera posible, porque si algo es indudable es que no hay una única forma indiscutible de alcanzar el éxito en torneos, ya que jugadores tan opuestos como Phil Hellmuth o Gus Hansen o Johnny Chan o Daniel Negreanu son obviamente exitosos en torneos multimesa de buena estructura, y su forma de encararlos es tan distante en la forma como cercana en el fondo.
En definitiva, que a Raul Mestre lo único que podemos es agradecerle toda la información que nos brinda siempre que publica una entrada en su blog, en este foro o en cualquier otro sitio, porque el intercambio de opiniones sobre estrategia y sobre cualquier otro aspecto del juego es lo que hara que todos podamos mejorar como jugadores, y es para lo que se supone que están los foros de poquer, para intentar en la medida de lo posible aportar algo, y todo lo escrito para calificar juego o resultados de alguien que no seas tu mismo, siempre será algo cuya aportación real es cuando menos cuestionable, y que solo acaba generando malos rollos, salidas de tono y tiempo perdido. Más debate técnico-táctico y menos salsa rosa nos vendria bien a todos.
+ 1 Totalmente de acuerdo.