[nl400] JJ value shove thin?

33 respuestas
16/07/2009 23:37
1

Villano -OS.FC-

4.2k hands

21/18/6.1

3b SB 3

sqz 6

CC y CC SB 10

donk bet 13%

AggFq 45/25/26

WWSF 45%

WTSD 28

WASD 54

Puede pensar que estoy calentito porque no están haciendo más que joderme en varias mesas que comparto con él

$2/$4 No Limit Holdem

6 players

Converted at weaktight.com

Stacks:

UTG ([="#0000cc"]$260.90[/])

Hero (UTG+1) ([="#0000cc"]$617.00[/])

CO ([="#0000cc"]$386.11[/])

BTN ([="#0000cc"]$401.40[/])

SB ([="#0000cc"]$412.00[/])

BB ([="#0000cc"]$400.00[/])

Pre-flop: ($6, 6 players) Hero is UTG+1 J:heart: J:club:

[="#777777"]1 fold[/], [="#cc0000"]Hero raises to $14[/], CO calls $14, [="#777777"]1 fold[/], SB calls $12, [="#777777"]1 fold[/]

Flop: 8:heart: 4:club: TDIAMONd ($46, 3 players)

[="#cc0000"]SB bets $30[/], Hero calls $30, [="#777777"]CO folds[/]

Turn: 9:club: ($106, 2 players)

[="#cc0000"]SB bets $55[/], Hero calls $55

River: 4DIAMONd ($216, 2 players)

[="#cc0000"]SB bets $100[/], [="#cc0000"]Hero raises to $516[/]

qué os parece?

16/07/2009 23:41
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Me da un poco de vergüenza escribir en una mano de NL400 pero voy a dejar mi opinión, el raise del river no me termina de convencer, si llega a ser bueno es muy pero muy fino. Quizás es algo que se me escapa por el nivel y ya que está me gustaría que me aclares ¿haces muy a menudo estos raises por valor tan finos?

16/07/2009 23:50
Re: [nl400] JJ value shove thin?
16/07/2009 23:41
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Me da un poco de vergüenza escribir en una mano de NL400 pero voy a dejar mi opinión, el raise del river no me termina de convencer, si llega a ser bueno es muy pero muy fino. Quizás es algo que se me escapa por el nivel y ya que está me gustaría que me aclares ¿haces muy a menudo estos raises por valor tan finos?

RaynoMe da un poco de vergüenza escribir en una mano de NL400 pero voy a dejar mi opinión, el raise del river no me termina de convencer, si llega a ser bueno es muy pero muy fino. Quizás es algo que se me escapa por el nivel y ya que está me gustaría que me aclares ¿haces muy a menudo estos raises por valor tan finos?

WTF vergüenza!!

últimamente el river es más amigo mío que nunca, y sí que estoy intentando afinar lecturas y raisear más, tanto como values thin como bluffs

En esta mano hubiese hecho instacall ante cualquier otra carta, pero justo el 4 es buenísimo, reduce posibilidades de set en flop y me da prácticamente top two.. además su bet sizing me parece medio de blockeo

total, que creo que tengo la mejor mano, y como mi imagen es un poco mala, creo que me pueden pagar bluff catchers, porque además está bastante commited.

Y si no paga, sube la línea roja, que casi es mejor 😫D

17/07/2009 00:28
Re: [nl400] JJ value shove thin?

El tema es que yo no lo veo donkeando en el flop y turn con algo como JTs ATs,basicamente el shove seria bueno solo contra esas dos manos.

Si lo veo donkeando semibluffeando con algo como 98s ademas de total bluff,y aqui el shove no es bueno..

A mi no me me parece bueno..

17/07/2009 01:34
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Yo de short ando muy flojo, pero me parece un call clarísimo en el river. Piensa que en tu rango hay muchas overpairs y sets al ser el board poco peligroso, dudo que te pague nada peor y desde luego te pagarán más manos mejores que peores.

De hecho el raise del river me parece una fishada xD

P.D. Dices que te pueden pagar bluff catchers y blocking bets... crees que los bluff catchers ahí hacen bet-bet-bet? Y la definición de blocking bet no es apuesta para tirarse después? :P

17/07/2009 02:48
Re: [nl400] JJ value shove thin?

A mi tampoco me termina de convencer. No veo casi manos que te puedan pagar que vayan por detrás, ¿que manos crees que te pagarían?

Últimamente estoy intentando sacar más valor en el river pero no se me hubiese ocurrido subir en ese spot. Y me gusta que plantees estas cosas.

17/07/2009 04:50
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Ante blocking-bet, ¡miniraise! Y no es coña.

Y ahora a esperar alguna mano de Kuato en este subforo, posiblemente de algún nivel más alto 😜

17/07/2009 06:07
Re: [nl400] JJ value shove thin?

a primera vista me parece algo thin aunque es cierto que su sizing aparenta una mano como T9

17/07/2009 08:06
Re: [nl400] JJ value shove thin?

yo me ubiese kasi jugado en el turn :D

17/07/2009 10:03
Re: [nl400] JJ value shove thin?
17/07/2009 04:50
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Ante blocking-bet, ¡miniraise! Y no es coña.

Y ahora a esperar alguna mano de Kuato en este subforo, posiblemente de algún nivel más alto 😜

nepundAnte blocking-bet, ¡miniraise! Y no es coña.

Y ahora a esperar alguna mano de Kuato en este subforo, posiblemente de algún nivel más alto 😜

Me gusta, me gusta 😄

17/07/2009 10:05
Re: [nl400] JJ value shove thin?

A mi me parece muy bien el river, ese 4 es perfecto

17/07/2009 13:45
Re: [nl400] JJ value shove thin?
17/07/2009 10:05
Re: [nl400] JJ value shove thin?

A mi me parece muy bien el river, ese 4 es perfecto

nufaA mi tampoco me termina de convencer. No veo casi manos que te puedan pagar que vayan por detrás, ¿que manos crees que te pagarían?

Últimamente estoy intentando sacar más valor en el river pero no se me hubiese ocurrido subir en ese spot. Y me gusta que plantees estas cosas.

pues ATs, KTs, JTs, 9Ts... Alguna ida de olla con 89s o J9s por mi imagen...? no sé

pero el tema es que me parece demasiado pequeño su rango de apostar por valor que me gane, para eso tendría que haber donkeado gutshots, ya que TT va a ser instasqz, quizás 88 de vez en cuando, y todos sabemos que los quads son imposibles :P.

Y eso es un error de la mano, por cierto, cuando pensé qué hacer en river me di cuenta que se habían completado dos gutshots, QJs y 67s.. pero 67s era doble GS, y tendría que haberle dado más puntos

Moke;350113 escribió:


De hecho el raise del river me parece una fishada xD

P.D. Dices que te pueden pagar bluff catchers y blocking bets... crees que los bluff catchers ahí hacen bet-bet-bet? Y la definición de blocking bet no es apuesta para tirarse después? :P

como mucho va a ser muy muy marginal, pero una fishada no me va a parecer en la vida.

T con buen kicker y T9s van a buscar 3 value bets vs un reg que va a hacer calldowns light, siempre, va a buscar value thin en river... y le va a costar foldear con 212 detrás que tiene y unas odds de que el 28% de las veces se me esté yendo la castaña IMO

nepundo;350155 escribió:
Ante blocking-bet, ¡miniraise! Y no es coña.

pues no se me ocurrió, por la pasta que le quedaba detrás, pero puede estar bien

gracies a todes!

17/07/2009 14:13
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Post the end ¿quién es?

nepundY ahora a esperar alguna mano de Kuato en este subforo, posiblemente de algún nivel más alto 😜LOL

17/07/2009 14:31
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

17/07/2009 14:43
Re: [nl400] JJ value shove thin?
17/07/2009 14:31
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

rafull8Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

dichosos los ojos! :P

bien, pues nada, gracias a todos. Viendo que gastó el time entero para hacer call, me cambió la idea de que era un shove buenísimo a que era malo, pero quería discutirlo. Es que es eso, mi perceived range es muy fuerte. Ovp+. Siempre me hago la picha un lío con mi imagen, y creía que tenía imagen de mono tilted

$2/$4 No Limit Holdem

6 players

Converted at weaktight.com

Stacks:

UTG ([="#0000cc"]$260.90[/])

Hero (UTG+1) ([="#0000cc"]$617.00[/])

CO ([="#0000cc"]$386.11[/])

BTN ([="#0000cc"]$401.40[/])

SB ([="#0000cc"]$412.00[/])

BB ([="#0000cc"]$400.00[/])

Pre-flop: ($6, 6 players) Hero is UTG+1 J:heart: J:club:

[="#777777"]1 fold[/], [="#cc0000"]Hero raises to $14[/], CO calls $14, [="#777777"]1 fold[/], SB calls $12, [="#777777"]1 fold[/]

Flop: 8:heart: 4:club: TDIAMONd ($46, 3 players)

[="#cc0000"]SB bets $30[/], Hero calls $30, [="#777777"]CO folds[/]

Turn: 9:club: ($106, 2 players)

[="#cc0000"]SB bets $55[/], Hero calls $55

River: 4DIAMONd ($216, 2 players)

[="#cc0000"]SB bets $100[/], [="#cc0000"]Hero raises to $516[/], SB calls $213

Final Pot: $1,045

SB shows: 6DIAMONd 7DIAMONd

Hero shows: J:heart: J:club:

SB wins $839 ( won +$427 )

Hero wins $203 ( lost -$412 )

CO lost -$14

17/07/2009 15:48
Re: [nl400] JJ value shove thin?
17/07/2009 14:31
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

rafull8Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

Usa algún anglicismo si tal...

17/07/2009 16:07
Re: [nl400] JJ value shove thin?
17/07/2009 14:31
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

17/07/2009 15:48
Re: [nl400] JJ value shove thin?

rafull8Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

Usa algún anglicismo si tal...

BlaUsa algún anglicismo si tal...

Perdone usted...

18/07/2009 13:23
Re: [nl400] JJ value shove thin?
17/07/2009 14:31
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

17/07/2009 15:48
Re: [nl400] JJ value shove thin?

rafull8Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

Usa algún anglicismo si tal...

17/07/2009 16:07
Re: [nl400] JJ value shove thin?

BlaUsa algún anglicismo si tal...

Perdone usted...

rafull8Perdone usted...

perdón por el offtopic siempre te lo comento fish pero educado eso sí.

18/07/2009 15:55
Re: [nl400] JJ value shove thin?
17/07/2009 14:31
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

rafull8porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

ruLZ!

21/07/2009 13:01
Re: [nl400] JJ value shove thin?
17/07/2009 14:31
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

17/07/2009 15:48
Re: [nl400] JJ value shove thin?

rafull8Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

Usa algún anglicismo si tal...

BlaUsa algún anglicismo si tal...



jajajajajaja!!!!!:D Me despollo!

21/07/2009 18:22
Re: [nl400] JJ value shove thin?
17/07/2009 14:31
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

17/07/2009 15:48
Re: [nl400] JJ value shove thin?

rafull8Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

Usa algún anglicismo si tal...

17/07/2009 16:07
Re: [nl400] JJ value shove thin?

BlaUsa algún anglicismo si tal...

Perdone usted...

rafull8Perdone usted...

normal, tanto tiempo en Liverpool...

21/07/2009 18:43
Re: [nl400] JJ value shove thin?
17/07/2009 14:31
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

17/07/2009 15:48
Re: [nl400] JJ value shove thin?

rafull8Call, no polarizeis rangos a ninguna holding determinada, o está bluffeando o tiene seminuts, cualquier otra mano con la que quiera extraer tres calles de value no va a pagar un shove porque tu rango shoveando un paired river tras dos faced calls en un pot multiway sí que es verdaderemente scary.

Me da igual que muestre 44 que 67 que 23, con esa secuencia no extraes value de manos behind, ergo raise sucks.

Usa algún anglicismo si tal...

17/07/2009 16:07
Re: [nl400] JJ value shove thin?

BlaUsa algún anglicismo si tal...

Perdone usted...

21/07/2009 18:22
Re: [nl400] JJ value shove thin?

rafull8Perdone usted...

normal, tanto tiempo en Liverpool...

spainfulnormal, tanto tiempo en Liverpool...

😫D

29/07/2009 10:08
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Disculpen que me entrometa ! No suelo postear en manos de estos niveles.

Pero.. Que sentido tiene el call del villano a tu shove del river ?? me perdí de algo ?? o solo enloqueció ??

29/07/2009 10:10
Re: [nl400] JJ value shove thin?
29/07/2009 10:08
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Disculpen que me entrometa ! No suelo postear en manos de estos niveles.

Pero.. Que sentido tiene el call del villano a tu shove del river ?? me perdí de algo ?? o solo enloqueció ??

proggrezivDisculpen que me entrometa ! No suelo postear en manos de estos niveles.

Pero.. Que sentido tiene el call del villano a tu shove del river ?? me perdí de algo ?? o solo enloqueció ??

Yo me pierdo de algo si es que el villano foldea third nuts en un board que practicamente tiene las primeras xD

Edito,veo que el board esta doblado y no son third nuts,pero igual como va a foldear... :P

29/07/2009 10:12
Re: [nl400] JJ value shove thin?
29/07/2009 10:08
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Disculpen que me entrometa ! No suelo postear en manos de estos niveles.

Pero.. Que sentido tiene el call del villano a tu shove del river ?? me perdí de algo ?? o solo enloqueció ??

proggrezivDisculpen que me entrometa ! No suelo postear en manos de estos niveles.

Pero.. Que sentido tiene el call del villano a tu shove del river ?? me perdí de algo ?? o solo enloqueció ??

Pero es que no se va a creer nunca que Quero lleva full con su secuencia de calls anteriores, y QJ tampoco. Su call es obvio con esa mano.

04/08/2009 22:19
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Yo creo que solo te van a pagar manos mejores, ergo call/fold.

10/08/2009 18:51
Re: [nl400] JJ value shove thin?
04/08/2009 22:19
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Yo creo que solo te van a pagar manos mejores, ergo call/fold.

HnrkYo creo que solo te van a pagar manos mejores, ergo call/fold.

Yo creo que solo querias usar la palabra ergo y no me parece mal pero quita el fold de tu post para que al menos el comment tenga más sentido que el de usar una palabra xd

19/08/2009 11:01
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Perdon por la ignorancia.Pero estaria mal un raise en el flop para saber como va la cosa?.

19/08/2009 11:03
Re: [nl400] JJ value shove thin?
19/08/2009 11:01
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Perdon por la ignorancia.Pero estaria mal un raise en el flop para saber como va la cosa?.

thorgan197Perdon por la ignorancia.Pero estaria mal un raise en el flop para saber como va la cosa?.

No, los raises por información son asquerosos, tiras las manos débiles y creas un bote grande contra las que te tienen batido.

19/08/2009 11:54
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Pero en ese flop supongo que hay pocas manos que te estuvieran ganando.Quizas si hubiera pillado TT o 88.O alguna overpair como QQ+ pero estas quizas habria subido el preflop.Si es asi para que el shove en el river si crees que vas por detras?.Y si crees que vas por delante por que no raisear el flop?.

En estos analisis me pierdo, jajaja.

19/08/2009 12:20
Re: [nl400] JJ value shove thin?
19/08/2009 11:54
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Pero en ese flop supongo que hay pocas manos que te estuvieran ganando.Quizas si hubiera pillado TT o 88.O alguna overpair como QQ+ pero estas quizas habria subido el preflop.Si es asi para que el shove en el river si crees que vas por detras?.Y si crees que vas por delante por que no raisear el flop?.

En estos analisis me pierdo, jajaja.

thorgan197Pero en ese flop supongo que hay pocas manos que te estuvieran ganando.Quizas si hubiera pillado TT o 88.O alguna overpair como QQ+ pero estas quizas habria subido el preflop.Si es asi para que el shove en el river si crees que vas por detras?.Y si crees que vas por delante por que no raisear el flop?.

En estos analisis me pierdo, jajaja.

En el flop aunque haya pocas manos que te ganan no quieres tirar a las demás, la mejor forma de extraer valor es calleando, si no lleva nada puede hacer un second barrel y va a quedarse con manos como QT o T9, que seguramente tiraria ante un raise en flop... a menos que tengamos una imágen de loco que raisea flops secos con aire.

El shove en el river yo nunca lo haría, pero bueno, por algo el título es thin... porque no es algo standard y es muy fina la jugada.

La cuestión tampoco es creer que vamos por delante o por detrás, es jugar la mano de la mejor manera contra el rango del rival. Habrá manos de su rango que nos ganan y otras que van por detrás nuestro, el objetivo es maximizar la ganancia contra todo ese rango.

P/D: Lee el Professional NL Holdem, en estas cuestiones que comentas que te pierdes puede ayudarte mucho, sobre como planificar manos y ese tipo de cosas.

19/08/2009 12:56
Re: [nl400] JJ value shove thin?
19/08/2009 11:54
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Pero en ese flop supongo que hay pocas manos que te estuvieran ganando.Quizas si hubiera pillado TT o 88.O alguna overpair como QQ+ pero estas quizas habria subido el preflop.Si es asi para que el shove en el river si crees que vas por detras?.Y si crees que vas por delante por que no raisear el flop?.

En estos analisis me pierdo, jajaja.

thorgan197

En estos analisis me pierdo, jajaja.

Yo, cuando era "joven", tambien solía meterme en estos fregados de intentar analizar manos que no eran de mi nivel. Finalmente eso me llevaba a hacer o intentar jugar ciertas manos con un level thinking varios niveles por encima de mi nivel entonces de juego, y por tanto no eran válidos por que no eran aptos para esas mesas.

Así que decidí no postear en ese tipo de manos y sólo leerlas y comprender lo que los jugadores de ese nivel o aproximados decían en el post.

A mí, hoy por hoy, NL400 SH me queda grande. Por entonces era NL100 lo que me quedaba grande, y sin embargo ahora puedo colaborar con los compañeros que juegan en ese nivel.

21/08/2009 19:16
Re: [nl400] JJ value shove thin?

Quero eres un fish de cojones.

21/08/2009 22:17
Re: [nl400] JJ value shove thin?

😒

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