Hilo de Discusión sobre la realidad económica
18 años 4 meses
11.048
pero si es lo que te estoy diciendo, que la entrada de dinero no es para pagar a los que estaban antes. Las cotizaciones son un ingreso y las pensiones actuales un gasto, pero no están casadas entre sí.
12 años 7 meses
1.516
18 años 4 meses
11.048
luisleNo, tocomocho no, pero debería salir en los libros de texto como ejemplo de esquema ponzi.
pero es que no lo es. Si a alguien le han dicho eso le están mintiendo. Es otro ingreso y gasto más de los presupuestos. No se paga porque vayas a tener pensión en el futuro sino porque hay que hacerlo para pagar lo de ahora (en realidad para lo que se decidiera).
spainfulpero es que no lo es. Si a alguien le han dicho eso le están mintiendo. Es otro ingreso y gasto más de los presupuestos. No se paga porque vayas a tener pensión en el futuro sino porque hay que hacerlo para pagar lo de ahora (en realidad para lo que se decidiera).
Pero es que Spainfull, el esquema de las pensiones en España es que los trabajadores en activo pagan las pensiones de los pensionistas en ese momento. Y las tuyas las pagarán los trabajadores que haya cuando te jubiles. Todo ello en conjunto, después con cargo a presupuestos se podrá arrimar o no dinero de otras fuentes como el IRPF u otros impuestos para complementar si se necesita. Es que en la práctica es así, porque presupuestariamente de otra forma no se podrían pagar.
Teniendo en cuenta que el gasto en pensiones en el 2014 se ha comido un 36% del presupuesto total, ya me contaréis cómo se van a pagar las pensiones que es están pagando hoy en día, cuando se jubile la generación del babyboom. Si ponemos todo en un contexto de alta presión fiscal, en un país que aún así ya hoy en día es incapaz de cuadrar las cuentas públicas y que todos los años genera un déficit brutal, que nos ha llevado a tener una deuda pública del 100 % del PIB pues en fin ....
13 años 7 meses
2.373
Debo estar mu espeso hoy, pero definitivamente no te pillo...
spainfulno es tocomocho, lo hemos contado en este mismo hilo y otros, como dice moke, tú pagas a los de ahora, no para tu futuro. Las pensiones son otro gasto del estado, no hay ninguna bolsa, es una forma de hablar.
pero es que no lo es. Si a alguien le han dicho eso le están mintiendo. Es otro ingreso y gasto más de los presupuestos. No se paga porque vayas a tener pensión en el futuro sino porque hay que hacerlo para pagar lo de ahora (en realidad para lo que se decidiera).
pero si es lo que te estoy diciendo, que la entrada de dinero no es para pagar a los que estaban antes. Las cotizaciones son un ingreso y las pensiones actuales un gasto, pero no están casadas entre sí.
El déficit/superávit de la SS se calcula básicamente con cotizaciones de trabajadores y empresas - pensiones., y es lo que te puede dar una idea de la viabilidad del sistema a largo plazo... Y claro, uno es un ingreso y otro un gasto. Si te refieres a que en realidad no se pagan las pensiones con las cotizaciones, pues no lo sé, pero tal y cómo está montado debería ser así.
13 años 9 meses
2.653
18 años 4 meses
11.048
luisleNo, tocomocho no, pero debería salir en los libros de texto como ejemplo de esquema ponzi.
pero es que no lo es. Si a alguien le han dicho eso le están mintiendo. Es otro ingreso y gasto más de los presupuestos. No se paga porque vayas a tener pensión en el futuro sino porque hay que hacerlo para pagar lo de ahora (en realidad para lo que se decidiera).
12 años 7 meses
1.516
spainfulpero es que no lo es. Si a alguien le han dicho eso le están mintiendo. Es otro ingreso y gasto más de los presupuestos. No se paga porque vayas a tener pensión en el futuro sino porque hay que hacerlo para pagar lo de ahora (en realidad para lo que se decidiera).
Pero es que Spainfull, el esquema de las pensiones en España es que los trabajadores en activo pagan las pensiones de los pensionistas en ese momento. Y las tuyas las pagarán los trabajadores que haya cuando te jubiles. Todo ello en conjunto, después con cargo a presupuestos se podrá arrimar o no dinero de otras fuentes como el IRPF u otros impuestos para complementar si se necesita. Es que en la práctica es así, porque presupuestariamente de otra forma no se podrían pagar.
Teniendo en cuenta que el gasto en pensiones en el 2014 se ha comido un 36% del presupuesto total, ya me contaréis cómo se van a pagar las pensiones que es están pagando hoy en día, cuando se jubile la generación del babyboom. Si ponemos todo en un contexto de alta presión fiscal, en un país que aún así ya hoy en día es incapaz de cuadrar las cuentas públicas y que todos los años genera un déficit brutal, que nos ha llevado a tener una deuda pública del 100 % del PIB pues en fin ....
GAMBLER nLTDPero es que Spainfull, el esquema de las pensiones en España es que los trabajadores en activo pagan las pensiones de los pensionistas en ese momento. Y las tuyas las pagarán los trabajadores que haya cuando te jubiles. Todo ello en conjunto, después con cargo a presupuestos se podrá arrimar o no dinero de otras fuentes como el IRPF u otros impuestos para complementar si se necesita. Es que en la práctica es así, porque presupuestariamente de otra forma no se podrían pagar..
Es a lo que yo iba. Fíjate como han subido impuestos para pagar la deuda externa pero cuando se habla del tema de las pensiones ya dan por hecho que no se va a subir la cotización y que la cosa "va a petar".
Hay muchos intereses ya a favor de que se privatice también todo el sistema de pensiones. Es lo que hay.
15 años 10 meses
474
A alguien le parece igual de raro que a mi que en un bloque de anuncios de un mass media salgan 3 anuncios de seguros medicos privados?
Tiene toda la pinta de como cuando los buitres saben que algun animal va a morir y todos vuelan sobre el animal esperando a que se desplome.
Quiza estas empresas tienen informacion privilegiada de que el sistema sanitario español va a petar y por eso estan sobrevolando España?
18 años 6 meses
21.808
15 años 10 meses
474
A alguien le parece igual de raro que a mi que en un bloque de anuncios de un mass media salgan 3 anuncios de seguros medicos privados?
Tiene toda la pinta de como cuando los buitres saben que algun animal va a morir y todos vuelan sobre el animal esperando a que se desplome.
Quiza estas empresas tienen informacion privilegiada de que el sistema sanitario español va a petar y por eso estan sobrevolando España?
tisken6Quiza estas empresas tienen informacion privilegiada de que el sistema sanitario español va a petar y por eso estan sobrevolando España?
Me suena que hace ya tiempo sapin puso un enlace a un hilo en burbuja en el que explicaban con bastante detalle el timo que se avecinaba con las pensiones, incluyendo legislación para facilitarle el trabajo a los planes de pensiones privados.
Lo que no recuerdo es si la sanidad entraba en el mismo lote. A ver si sapin puede rescatar el hilo.
18 años 4 meses
11.048
13 años 7 meses
2.373
Debo estar mu espeso hoy, pero definitivamente no te pillo...
spainfulno es tocomocho, lo hemos contado en este mismo hilo y otros, como dice moke, tú pagas a los de ahora, no para tu futuro. Las pensiones son otro gasto del estado, no hay ninguna bolsa, es una forma de hablar.
pero es que no lo es. Si a alguien le han dicho eso le están mintiendo. Es otro ingreso y gasto más de los presupuestos. No se paga porque vayas a tener pensión en el futuro sino porque hay que hacerlo para pagar lo de ahora (en realidad para lo que se decidiera).
pero si es lo que te estoy diciendo, que la entrada de dinero no es para pagar a los que estaban antes. Las cotizaciones son un ingreso y las pensiones actuales un gasto, pero no están casadas entre sí.
El déficit/superávit de la SS se calcula básicamente con cotizaciones de trabajadores y empresas - pensiones., y es lo que te puede dar una idea de la viabilidad del sistema a largo plazo... Y claro, uno es un ingreso y otro un gasto. Si te refieres a que en realidad no se pagan las pensiones con las cotizaciones, pues no lo sé, pero tal y cómo está montado debería ser así.
luisleSi te refieres a que en realidad no se pagan las pensiones con las cotizaciones, pues no lo sé, pero tal y cómo está montado debería ser así.
más o menos, a ver si me consigo explicar: lo que tu cotizas ahora no te está financiando lo que cobrarás tú en el futuro. No es un Ponzi porque nadie te garantiza ninguna pensión asegurada con lo que tu metes, lo estás dando "a fondo perdido", como el resto de los impuestos (entiéndase lo de fondo perdido, van a los gastos que tiene el Estado).
Pongo un extracto de un mensaje sacado de TE por aclarar esto.
Aunque no hay cifras oficiales, PPCC calcula (creo que es algo exagerado) que los que hoy están cobrando las pensiones, de media están recibiendo x4 lo que han cotizado. Aunque nadie cotiza para que le paguen su pensión sino para pagar las del presente:
--
Me refiero a que ppcc ha dicho muchas veces que las pensiones no son más que un renglón en el PGE, con lo que el déficit es ficción contable porque se financia con el ingreso total del Estado, no sólo con las cotizaciones de la SS.
--
Probablemente crees que se dan las condiciones necesarias para considerar el sistema de pensiones español como un sistema Ponzi porque crees ciertos uno o más de los siguientes axiomas falsos:
- el sistema de pensiones español es de capitalización (falso)
- el sistema de pensiones español es una hucha (falso)
- el sistema de pensiones español se puede financiar sólo con las cotizaciones sociales al trabajo (falso)
Pero el sistema de pensiones español:
- es de reparto.
- no es una hucha-cerdito nominativa en la que metes moneditas cada mes para romper cuando te jubiles. Las moneditas que das cada mes al Estado, se usan para pagar a los pensionistas actuales.
- se puede financiar como al Estado le dé la real gana, ya que es una partida de gastos en los Presupuestos Generales del Estado. Lo que recauda el Estado, por la vía que lo recaude, lo puede gastar en la partida que quiera.
Hagan el favor de no creerse la cabronada esta de que el Estado les roba y de que el sistema de pensiones es un esquema Ponzi, porque estos bulos se difunden malintencionadamente para que ustedes apoyen un sistema de capitalización gestionado por actores privados, para que el dinero lo ganen los actores privados (no ustedes).
España, que dice ser de izquierda, parece convencidita de que el Estado es malo y roba, y defiende que se privatice la gestión de las pensiones (para que ganen los bancos y los Lacalle) y que las pensiones sean de capitalización (que el que ganó más cobre más y el que ganó menos cobre menos).
Increíble. El RIMA (resentimiento, ignorancia, miedo y avaricia) debe ser el alucinógeno más potente conocido.
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Que enlaza con lo que comenta nepundo. Sí, GAMBLER, ya he comentado que o se modifican las pensiones o no se llega dentro x años. Creo que llegué a poner por aquí un enlace con los puntos que habría que tocar.
Enlaces hablando de pensiones, sanidad y demás hay muchísimos tanto en burbuja como en TE.
Este sobre la privatización de las pensiones:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/mfbh-p/
Sobre la Sanidad (hay enlaces en el primer mensaje sobre los intereses privatizadores):
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/desmantelando-la-sanidad/
También interesante un libro llamado Sanitat Valenciana (lo tengo pendiente pero sí me he leído varios artículos que lo componen) en el que se destapan la prácticas de todos estos tipejos. Viene del blog Paella Rusa alojado en LPD.
13 años 9 meses
1.490
Gracias por la info, yo siempre di por hecho que el dinero iba a una "hucha" y por lo que veo no soy el único...
13 años 7 meses
2.373
Sigo discrepando en que no sea un esquema Ponzi, yo no he dicho que sea una hucha nominativa obv, sino que sirve para pagar las pensiones de los pensionistas actuales, y por supuesto cuando hay déficit hay que sacarlo de otro lado para pagar lo que falte a los pensionistas y cuando hay superávit en teoría debería ser acumulado para años futuros.
Pero la definición me cuadra bastante:
El esquema Ponzi es una operación fraudulenta de inversión que implica el pago de intereses a los inversores (PENSIONISTAS)de su propio dinero invertido o del dinero de nuevos inversores (COTIZANTES A SS). Esta estafa consiste en un proceso en el que las ganancias que obtienen los primeros inversionistas son generadas gracias al dinero aportado por ellos mismos o por otros nuevos inversores que caen engañados por las promesas de obtener, en algunos casos, grandes beneficios. El sistema funciona solamente si crece la cantidad de nuevas víctimas. (cotizantes a SS)
16 años 6 meses
7.445
luislex, se trata de que el estado tiene un presupuesto para gastar cada año. Las cotizaciones sociales es un tipo de ingreso, de la misma forma que el IPRF, IVA, etc, y las pensiones un tipo de gasto, igual que la sanidad, la educación, etc.
Una vez se tiene ese presupuesto, el estado decide en qué va a gastar el dinero, y puede asignarle a las pensiones o a cualquier otro gasto el porcentaje del presupuesto que sea. No hay una correlación directa mediante la cual el dinero de las cotizaciones vaya a las pensiones. Todos los ingresos van a un "saco", y todos los gastos se sacan del "saco", no hay distinción de qué ingreso se utiliza para pagar qué gasto.
Podría darse que dentro de 5 años haya menos cotizantes, pero que se decida que se va a utilizar más presupuesto para las pensiones y éstas no bajen. Son simplemente una partida presupuestaria el estado, por eso no tiene nada que ver con un esquema ponzi.
La frase de que las pensiones de hoy las pagan los trabajadores de hoy, quiere decir que las cotizaciones van para los presupuestos del estado de este año, no para el futuro.
18 años 6 meses
21.808
13 años 7 meses
2.373
Sigo discrepando en que no sea un esquema Ponzi, yo no he dicho que sea una hucha nominativa obv, sino que sirve para pagar las pensiones de los pensionistas actuales, y por supuesto cuando hay déficit hay que sacarlo de otro lado para pagar lo que falte a los pensionistas y cuando hay superávit en teoría debería ser acumulado para años futuros.
Pero la definición me cuadra bastante:
El esquema Ponzi es una operación fraudulenta de inversión que implica el pago de intereses a los inversores (PENSIONISTAS)de su propio dinero invertido o del dinero de nuevos inversores (COTIZANTES A SS). Esta estafa consiste en un proceso en el que las ganancias que obtienen los primeros inversionistas son generadas gracias al dinero aportado por ellos mismos o por otros nuevos inversores que caen engañados por las promesas de obtener, en algunos casos, grandes beneficios. El sistema funciona solamente si crece la cantidad de nuevas víctimas. (cotizantes a SS)
luisle
Pero la definición me cuadra bastante:
El esquema Ponzi es una operación fraudulenta de inversión que implica el pago de intereses a los inversores (PENSIONISTAS)de su propio dinero invertido [B]...
Este es el quid de la cuestión. Tú consideras a los pensionistas inversores, pero eso no es así. Eso sería correcto si los trabajadores fueran invirtiendo a lo largo de su vida laboral con la promesa de que se les devolverá ese dinero más unos intereses al convertirse en pensionistas, pero no es el caso.
Como están explicando, un trabajador no invierte en pensiones, sino que paga las pensiones sin más. Le das el dinero al gobierno y este se lo gasta sin más pagando las pensiones de este año. Ni te lo guarda, ni muchísimo menos te dice que te lo devolverá con intereses.
13 años 7 meses
2.373
13 años 7 meses
2.373
Sigo discrepando en que no sea un esquema Ponzi, yo no he dicho que sea una hucha nominativa obv, sino que sirve para pagar las pensiones de los pensionistas actuales, y por supuesto cuando hay déficit hay que sacarlo de otro lado para pagar lo que falte a los pensionistas y cuando hay superávit en teoría debería ser acumulado para años futuros.
Pero la definición me cuadra bastante:
El esquema Ponzi es una operación fraudulenta de inversión que implica el pago de intereses a los inversores (PENSIONISTAS)de su propio dinero invertido o del dinero de nuevos inversores (COTIZANTES A SS). Esta estafa consiste en un proceso en el que las ganancias que obtienen los primeros inversionistas son generadas gracias al dinero aportado por ellos mismos o por otros nuevos inversores que caen engañados por las promesas de obtener, en algunos casos, grandes beneficios. El sistema funciona solamente si crece la cantidad de nuevas víctimas. (cotizantes a SS)
18 años 6 meses
21.808
luisle
Pero la definición me cuadra bastante:
El esquema Ponzi es una operación fraudulenta de inversión que implica el pago de intereses a los inversores (PENSIONISTAS)de su propio dinero invertido [B]...
Este es el quid de la cuestión. Tú consideras a los pensionistas inversores, pero eso no es así. Eso sería correcto si los trabajadores fueran invirtiendo a lo largo de su vida laboral con la promesa de que se les devolverá ese dinero más unos intereses al convertirse en pensionistas, pero no es el caso.
Como están explicando, un trabajador no invierte en pensiones, sino que paga las pensiones sin más. Le das el dinero al gobierno y este se lo gasta sin más pagando las pensiones de este año. Ni te lo guarda, ni muchísimo menos te dice que te lo devolverá con intereses.
nepundEste es el quid de la cuestión. Tú consideras a los pensionistas inversores, pero eso no es así. Eso sería correcto si los trabajadores fueran invirtiendo a lo largo de su vida laboral con la promesa de que se les devolverá ese dinero más unos intereses al convertirse en pensionistas, pero no es el caso.
Como están explicando, un trabajador no invierte en pensiones, sino que paga las pensiones sin más. Le das el dinero al gobierno y este se lo gasta sin más pagando las pensiones de este año. Ni te lo guarda, ni muchísimo menos te dice que te lo devolverá con intereses.
Obviamente me he debido explicar mal, me resulta complicado explicarme sobre esto por aquí, así que lo pondré por puntos a ver, y me decís lo que está mal.
- Un esquema Ponzi por definición es para organizaciones privadas, y simplemente me parece que tiene muchas similitudes con como yo creo que funciona el sistema de pensiones de la seguridad social, y se pude hacer una analogía clara. No se les puede considerar inversores que esperan conseguir altas rentabilidades mediante la inversión de sus cotizaciones ni nada parecido, pero por supuesto que si que esperan recibir pensiones de jubilación y demás prestaciones, por haber estado pagando sus cotizaciones durante X años...
-El hecho de que sea un sistema de reparto (las cotizaciones de ahora se convierten automáticamente en prestaciones) es lo que me hace ver sus analogías con un esquema Ponzi. http://www.seg-social.es/Internet_1/PortalEducativo/Profesores/Unidad5/Financiacion/Sistemadefinanciacion/index.htm
- Financiación sistema de pensiones: El sistema se financia en cada período con un sistema de cotizaciones único cuyo peso recae sobre los trabajadores en activo. Sacado de http://www.seg-social.es/prdi00/groups/public/documents/binario/100591.pdf Entiendo con esto que las cotizaciones son para pagar las pensiones, si sobra al fondo de reserva y si falta se tira de este fondo (o de otros ingresos)
-Y por último, el fondo de reserva de la SS es sólo un apunte contable ya, pero está ahí, y eso se va reduciendo sacándolo de otro lado claro, pero cuando ese fondo de reserva no exista y esté en - X mil millones y sin opciones de mejorar, supongo que quebrará el sistema de pensiones , como ya quebró hace años, teniendo que separar la sanidad del sistema de pensiones, y pasando a ser financiada por otros ingresos del Estado
13 años 9 meses
2.653
La corrupción española en números:
Fijaros en la redistribución del gasto público en países como Australia, Dinamarca o Noruega. En España el gasto público no va a quien lo necesita, cojones, ni tan sólo va a todo el mundo por igual.
Como siempre lo que cuenta es cómo se gastan los impuestos.
12 años 7 meses
1.516
Imo, España está en situación terminal y el BCE es lo único que nos separa del default....
13 años 9 meses
2.653
Dejando la viñeta de El Roto aparte...
¿Qué consecuencias creéis que va a tener el nuevo gobierno de Grecia para la UE en general y en concreto para España?
Parece que van a detener en seco varias privatizaciones y van a tener una subida del salario mínimo a 751 euros entre otras cosas. China, además, parece que va a apoyar al gobierno Griego.
11 años 6 meses
3.215
Les van a poner la zancadilla para que caigan más abajo aún y poder decir "véis, ese no es el camino, seguid con el capitalismo pequeñuelos". Espero equivocarme, pero como Syriza aplique sus políticas y Grecia mejore, ojo con la nueva izquierda europea en los próximos 10 años.
15 años 8 meses
8.697
Dentro de la UE tampoco es que vayan a tener mucho margen de maniobra.
18 años 4 meses
11.048
pues que como no se porten bien no hay que descartar que se les dé la patada. El gasto público (subidas de sueldos elevadas genéricas porque ellos lo valían) y la falsedad que había en Grecia ha sido escandaloso, los alemanes no van a tragar con todo. Espero que sepan gestionar todo porque se puede llegar a un equilibrio.
13 años 9 meses
2.653
Al final resulta que lo de Syriza beneficia a los mercados. ¿Acabará pasando lo mismo con Podemos? :highly_amused:
http://www.negocios.com/noticias/bolsa-mejorar-syriza-29012015-1924
13 años 9 meses
2.653
[video=youtube;0yakQTpGSgg]https://www.youtube.com/watch?v=0yakQTpGSgg#t=87[/video]
Análisis geopolítico desde la UNAM. Dice cosas bastante básicas pero me parece interesante para los que quieran comprender el balance de fuerzas entre las economías mundiales.
13 años 9 meses
2.653
Resucito el hilo después de leer un artículo que me parece bastante interesante.
"The demographics in most major economies – including the US, in Europe and Japan - are a major issue – and present us with the question of how we are going to pay down the huge debt burden. With life expectancy increasing rapidly, we no longer have the young, working populations required to sustain a debt-driven economic model in the same way as we've managed to do in the past."
Después de inundar el sistema de deuda se quejan de que los países endeudados se van a quedar sin "fuerza laboral" en pocos años y van a ser incapaces de pagar. ¿De verdad no habían pensado que dejar a la gente sin un duro en el bolsillo iba a provocar que dejara de tener hijos o tuviera muchísimos menos?
A ver como se va a mantener el chiringuito cuando los que estamos entre 25-40 lleguemos a viejos.
6 años 2 meses
53
hola chicos un gusto pertenecer al foro
6 años
55
Es normal
1 año 6 meses
70
Su frustración y preocupación por el impacto económico y demográfico de la carga de la deuda en los países es comprensible. Es cierto que la falta de recursos económicos puede afectar a las decisiones de las personas sobre tener hijos o sobre cuántos hijos pueden permitirse tener. La realidad es que el problema de la deuda y su impacto en la mano de obra y la demografía es complejo y polifacético. Los gobiernos y las instituciones financieras deben encontrar soluciones equilibradas que promuevan el crecimiento económico y el bienestar social a largo plazo. Muchas empresas ya están utilizando el control de precios https://priceva.com/es para, al menos de alguna manera, mejorar la rentabilidad de sus servicios. Es importante recordar que los problemas económicos y demográficos no tienen soluciones sencillas. Requieren un análisis en profundidad y políticas y medidas adecuadas para abordar los problemas subyacentes. Además, hay que promover la educación financiera y el acceso a oportunidades de empleo y apoyo económico para que la gente pueda tomar decisiones informadas sobre la planificación familiar y la crianza de los hijos.
11 meses
14
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