Dónde es mayor la varianza?

42 respuestas
23/07/2007 12:34
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Lo pongo en un hilo aparte, esto viene al caso por el testimonio reciente de dos foreros que juegan NL y han tenido una mala racha muy fuerte. Parece que se daba por sentado que la varianza en limit es mayor que en NL, pero después de estos dos casos quizás la cosa no esté ni mucho menos tan clara.

Yo he jugado mucho limit, y ahora juego NL pero llevo muy pocas manos... así que por mi experiencia no puedo sacar una conclusión muy concluyente. He ganado cuando jugaba limit, y no he tenido malas rachas muy acusadas... como mucho 2 o 3 días sin ganar, y creo que nunca he tenido un downswing mayor de 150-200 BB, y sólo un par de veces. Y en NL hasta ahora no me ha ido mal, menos un día que perdí 8 buy-ins en NL50. Eso son 400 pavos de pérdidas, en un nivel bajo de NL... no había perdido tanta pasta en mi vida en una sola sesión.

Cierto es que no llevo tantas manos jugadas como para sacar una conclusión por eso, pero de momento por lo que me ha pasado creo que la varianza y los bad beats son mucho más traumáticos y terribles en NL que en limit. Sobre todo con un estilo agresivo de juego. En el caso de sobrao 50 buy-ins en NL1000 equivaldrían a 2500 BB!!!! :O Eso jamás, jamás se debe dar en limit. Vosotros qué pensais acerca de esto?

23/07/2007 12:59
Re: Dónde es mayor la varianza?

La varianza te afecta mas en SNG que en limit o no limit

23/07/2007 14:19
Re: Dónde es mayor la varianza?

Persse En el caso de sobrao 50 buy-ins en NL1000 equivaldrían a 2500 BB!!!! :O Eso jamás, jamás se debe dar en limit. Vosotros qué pensais acerca de esto?

No; vamos a ver, tú no puedes comparar el limit y el No limit en BB. En una sola mano, en no limit puedes perder cientos de BB y en limit como muuucho vas a perder 12 BB.

La varianza lo lógico es entenderla por fracciones de bankroll, creo yo; en plan si en limit son más comunes los downswings de 1/5 del bankroll, de 1/2 de bankroll o si son más frecuentes en No limit.

pongamos que tienes un bank de 350 dólares: pues según la regla típica eso te daría para jugar limit 0.5/1 o para jugar NL10 (ciegas 0.5-0.10). Pondrás muchas más BB en juego en NL pero son más pequeñas. Así que la equivalencia no se puede hacer por BB.

Dicho esto, como nunca he jugado No Limit en serio no tengo ni idea de cuál tiene más varianza; creo que a corto plazo el NL tiene mucha más, pero que a medio/largo plazo tiene más el limit. Un saludo!

23/07/2007 15:36
Re: Dónde es mayor la varianza?

Segun lo que he leido, la varianza es mayor en FL.

Me imagino que porque si tienes digamos, 3 badbeats de unas 7BB, estamos hablando de 21BB y como no pesques un bote gordo no vas a recuperarte, y lo más probable es que no veas un bote gordro pronto a menos que estes en una mesa muy loose.

23/07/2007 17:01
Re: Dónde es mayor la varianza?

Dentro del hold'em, indudablemente en no limit. Aunque en Omaha es mayor la varianza.

23/07/2007 17:27
Re: Dónde es mayor la varianza?

Pot limit omaha y limit seven card stud.

23/07/2007 17:41
Re: Dónde es mayor la varianza?

Si asumimos que somos buenos jugadores, yo creo que NL tiene mucho menos varianza que FL.

FL vs Stud... uff muy cerrado, empate técnico para mí. Un coinflip tipo par vs 2 over si acaso.

La que menos tendría varianza serían el S8 o el O8.

Eso recuerdo haber leido

23/07/2007 18:03
Re: Dónde es mayor la varianza?

Yo creo que mas que influir que tipo de poker juegues, lo que "determina" la varianza mas que nada, es que tanto "loose" o tight es tu juego. Si tomas mas riesgos, es indudable que tendras subidas y bajadas mas pronunciadas, mientras que teniendo un juego mas conservador no pasaria lo mismo; y en ambos casos podrias terminar con los mismos resultados (en cuanto a BB ganadas o perdidas).

Saludos!

23/07/2007 18:41
Re: Dónde es mayor la varianza?

Bueno, yo me refería entre limit o NL holdem. Sit's and go lo desconozco, y en cuanto al Omaha creo que esta modalidad sí que está fuera de discusión, ahí la varianza es mucho mayor claramente.

Más que nada, es porque quiero saber los argumentos, o las experiencias que digan cuál de esas dos modalidades tiene más varianza, porque hasta ahora se daba por sentado que era el fixed limit, pero yo ahora no lo tengo tan claro.

Lo de tomar como medida de referencia las BB, a mí me parece correcto. Del mismo modo que se toma para medir las ganancias, también se pueden tomar para medir las pérdidas. Lo de las proporciones de bankroll no me convence demasiado, ahí influye mucho más lo que arriesgue cada jugador con su gestión del bank, si entra justo de bankroll en un nivel o tiene un bankroll sobredimensionado para ese nivel. Lo del estilo está claro que influye, a más agresividad más varianza, pero eso es tanto en limit como en NL, así que la modalidad lo único que puede hacer es acentuar esa varianza.

A ver, la definición de varianza: "la varianza es un estimador de la dispersión de una variable aleatoria X de su media E[X]" (wikipedia). Uno de los argumentos que se han dado a favor de la mayor varianza del limit es que si se pierden unas 20 BB luego cuesta más ganarlos en una sesión. En cambio si se pierde una caja (50 BB) es más factible recuperarla. Entonces según eso, en NL la dispersión es mucho mayor, hay más oscilaciones y la varianza por tanto será mayor, no? Y ganar una burrada en una racha de NL, y a los pocos días tener un downswing en el que pierdes otra burrada acaso no es más dispersión y más varianza?

Que no se tome esto como la típica discusión de cuál modalidad es mejor o más difícil, que no va por ahí la cosa. Sólo me refiero a la varianza, que por lo que he leído en varios sitios se da por hecho que es mayor en limit, pero la verdad es que yo veo otra cosa.

23/07/2007 18:53
Re: Dónde es mayor la varianza?

Tienes razon perseo cuando la varianza es lo que varia los datos con respecto a tu media y pues como en el NL se pierde o se gana mas en una mano cualquiera o aleatoria pues la varianza es mayor en NL que en Limit

23/07/2007 20:17
Re: Dónde es mayor la varianza?

En nl solo tendras mas varianza si eres loose-agresivve. Como la mayoria de los aqui presentes somos tight o semiloose, no entramos en este saco. En estas circunstancias la varianza en limit es superior.

23/07/2007 20:24
Re: Dónde es mayor la varianza?

¿El PokerTracker no hace un cálculo de la varianza?

23/07/2007 20:32
Re: Dónde es mayor la varianza?

Basicamente es un tema de VPIP. A mas VPIP mas varianza. En principio la varianza en Limit es mayor porque precisamente el hecho de no poder manipular el bote hace que tus edges sean mas pequeños y los badbeats mas frecuentes ya que no puedes tirar a un proyecto.

En Limit es frecuente que TP vs Set, TP vs FD, etc este bien jugado por ambos lados.

En NL es menos frecuente esta situacion. Normalmente uno de los dos comete un error relativamente claro.

No tiene nada que ver en mi opinion que pueda perder una caja de golpe, porque tambien la gano de golpe y eso no es varianza es inherente al sistema de juego.

No obstante llevo muy poco en No Limit y creo que a mayor agresividad se volverá muy cardiaco tambien.

En definitiva mis mayores swings en Limit pero es que no le he dado mucho tiempo al NL (30.000 manos + o -). Cometo muchos errores aun en NL de los evidentes como para saber que varianza tiene.

Por cierto, una pregunta sobre la pregunta ¿sabeis que para juzgar la varianza de una modalidad y otra habria que jugar tecnicamente perfecto?

Aqui podemos contar nuestras experiencias pero creo que hay mucha gente que se cree que juga muy bien y no juega una mierda (y yo el primero).

23/07/2007 20:38
Re: Dónde es mayor la varianza?

En cuanto al post de sobrao creo que es relativamente normal. Ha cambiado en muy poco tiempo de Full a short, de jugar un 14 a jugar un 24 y de jugar contra gente mas pasiva a jugar contra peña mas agresiva.

Es como si estas montado en un tiovivo y de repente empieza a dar vueltas 5 veces mas rapido. Lo normal es que vomites.

Eso no quita para que si te acostumbras sea al final mucho mas divertido.

23/07/2007 20:44
Re: Dónde es mayor la varianza?

laurenman;68757 escribió:
En nl solo tendras mas varianza si eres loose-agresivve. Como la mayoria de los aqui presentes somos tight o semiloose, no entramos en este saco. En estas circunstancias la varianza en limit es superior.





De verdad, no te lo tomes a mal, que no es nada personal, pero es que tengo la manía de querer entender las cosas, y eso de que alguien en una linea haga afirmaciones categóricas sin explicar las cosas es un poco molesto para el resto, creo que no hablo por mi solo.



Yo como dice Persseo, y según la definición que ha dado, es para mi claro que en NL es mucho mayor, pues la varianza según esa definición no es lo que tardes en recuperar 100BB que pierdas en limit, o si se tarda más o menos, la varianza es la dispersión, no creo que nadie en limit haya perdido el equivalente a 50 buy ins que ha perdido sobrado o finito, aunque luego lo recuperes todo, la dispersión sobre la media está siendo mayor. Y no hay que irse a casos tan extremos.



De hecho si tu entras a NL en 6 mesas, y pierdes nada más entrar dos cajas porque te viene en dos mesas AA y el otro liga cualquier mierda, aunque luego lo recuperes o incluso acabes la sesión en positivo estás teniendo una dispersión de bank mientras juegas de 200, 300 bb en unos minutos, arriba o abajo me da igual (eso solo perdiendo/ganando 2 o 3 cajas), por lo que a mi me parece obvio que la varianza o dispersión sobre la media tanto de perdidas ganancias en un día, como de oscilación de bank en una misma sesión o entre sesiones es mayor en No limit.



Yo cuando jugaba limit y cree el bank que he perdido ahora con el no limit no tenía casi oscilaciones, no ganaba todos los días, pero casi todos los días y la tendencia era mucho más clara.



Pero esto solo es lo que me dice el sentido común, no tengo datos matematicos o estadisticos ,asi que, como digo si nos puedes sacar de la ignorancia con algún argumento sólido-demostrable te lo agradeceríamos. (Yo al menos)

23/07/2007 21:07
Re: Dónde es mayor la varianza?

GonShaka;68762 escribió:
De verdad, no te lo tomes a mal, que no es nada personal, pero es que tengo la manía de querer entender las cosas, y eso de que alguien en una linea haga afirmaciones categóricas sin explicar las cosas es un poco molesto para el resto, creo que no hablo por mi solo.



Yo como dice Persseo, y según la definición que ha dado, es para mi claro que en NL es mucho mayor, pues la varianza según esa definición no es lo que tardes en recuperar 100BB que pierdas en limit, o si se tarda más o menos, la varianza es la dispersión, no creo que nadie en limit haya perdido el equivalente a 50 buy ins que ha perdido sobrado o finito, aunque luego lo recuperes todo, la dispersión sobre la media está siendo mayor. Y no hay que irse a casos tan extremos.



De hecho si tu entras a NL en 6 mesas, y pierdes nada más entrar dos cajas porque te viene en dos mesas AA y el otro liga cualquier mierda, aunque luego lo recuperes o incluso acabes la sesión en positivo estás teniendo una dispersión de bank mientras juegas de 200, 300 bb en unos minutos, arriba o abajo me da igual (eso solo perdiendo/ganando 2 o 3 cajas), por lo que a mi me parece obvio que la varianza o dispersión sobre la media tanto de perdidas ganancias en un día, como de oscilación de bank en una misma sesión o entre sesiones es mayor en No limit.



Yo cuando jugaba limit y cree el bank que he perdido ahora con el no limit no tenía casi oscilaciones, no ganaba todos los días, pero casi todos los días y la tendencia era mucho más clara.



Pero esto solo es lo que me dice el sentido común, no tengo datos matematicos o estadisticos ,asi que, como digo si nos puedes sacar de la ignorancia con algún argumento sólido-demostrable te lo agradeceríamos. (Yo al menos)







Los argumentos ya los he dado en otros posts, o puedes leerte el de boltrok o cualquier otro ex-limitero que se ha pasado al no limit. Por cierto eso de ganar casi todos los dias en limit..... esta complicada la cosa, no se en que salas habras jugado pero los cabreos con la puta varianza que me he pillado en limit en no limit de momento no me pasan (si bien es cierto que he jugado muchisimas mas manos en limit). Pero vaya, en no limit lo que pierdes por algun error termina donantelo algun idiota, y eso no suele fallar.

23/07/2007 21:15
Re: Dónde es mayor la varianza?

haroldmk;68759 escribió:
¿El PokerTracker no hace un cálculo de la varianza?

Joder, no había caído!!! Mis datos cuando jugaba limit SHORT (más varianza que full ring):

Nivel----------Nº Manos--------St/hora (en dólares)-------St/hora (en BB)

1/2-------------74258----------------29,25--------------------14,63

2/4--------------4990----------------57,67--------------------14,41

Mis datos de ahora, jugando NL FULL (menos varianza que en short, de largo)

Nivel----------Nº Manos--------St/hora (en dólares)-------St/hora (en BB)

NL100----------14154----------------47,93--------------------23,97

NL50-----------13238----------------30,31--------------------30,31

NL25------------7910----------------16,85--------------------33,70

Ahora se podrá decir que para comparar limit 1/2 habría que hacerlo con NL25, NL50 o cualquier otro nivel, pero los datos dicen es que la dispersión es mucho mayor en NL que en limit. ADEMAS, todos los números del limit son en MESA CORTA, mientras que los de NL son en MESA LARGA, con lo cual la diferencia debería acusarse más en las mismas condiciones. Otro sesgo es que en limit tengo más manos, con lo que la varianza debe bajar algo también por eso, pero no creo que compense la diferencia de mesa. Lo de jugar perfecto no creo que tenga demasiada importancia, puesto que yo soy igual de malo en limit que en NL xD

Aquí habeis posteado varios que también habeis pasado del limit al NL. Qué datos teneis de la varianza cuando jugábais en limit antes y jugando a NL ahora?

23/07/2007 21:58
Re: Dónde es mayor la varianza?

Persseo;68768 escribió:
Joder, no había caído!!! Mis datos cuando jugaba limit SHORT (más varianza que full ring):

Nivel----------Nº Manos--------St/hora (en dólares)-------St/hora (en BB)

1/2-------------74258----------------29,25--------------------14,63

2/4--------------4990----------------57,67--------------------14,41

Mis datos de ahora, jugando NL FULL (menos varianza que en short, de largo)

Nivel----------Nº Manos--------St/hora (en dólares)-------St/hora (en BB)

NL100----------14154----------------47,93--------------------23,97

NL50-----------13238----------------30,31--------------------30,31

NL25------------7910----------------16,85--------------------33,70

Ahora se podrá decir que para comparar limit 1/2 habría que hacerlo con NL25, NL50 o cualquier otro nivel, pero los datos dicen es que la dispersión es mucho mayor en NL que en limit. ADEMAS, todos los números del limit son en MESA CORTA, mientras que los de NL son en MESA LARGA, con lo cual la diferencia debería acusarse más en las mismas condiciones. Otro sesgo es que en limit tengo más manos, con lo que la varianza debe bajar algo también por eso, pero no creo que compense la diferencia de mesa. Lo de jugar perfecto no creo que tenga demasiada importancia, puesto que yo soy igual de malo en limit que en NL xD

Aquí habeis posteado varios que también habeis pasado del limit al NL. Qué datos teneis de la varianza cuando jugábais en limit antes y jugando a NL ahora?

Hombre, eso no significa nada... a lo más significa que en promedio la diferencia de tu nivel con respecto a los villanos es mayor en uno que en el otro.

Simplemente en FL no tienes control del tamaño de la apuesta por lo que entonces eres más dependiente de las cartas y obviamente no puedes controlar las odds para obligar al otro a jugar mal, el post de boltrok lo explica bastante bien.

23/07/2007 22:08
Re: Dónde es mayor la varianza?

Pues a mi me parece que el post de Persseo si es bastante significativo y de hecho un argumento dificilmente refutable es el que expone.



Si la varianza es la dispersión, según el diccionario, eso es incuestionable, y si en nl puedes perder en 10 segundos 300 bb, eso en limit tardarías mucho en perderlo, y el argumento de que en no limit puedes recuperar esas 300 bb en otros 30 segundos, solo demuestra que la dispersión es mucho mayor.



Parece que la varianza solo la entendemos en sentido de perdidas, pero la varianza es tanto para un sentido como en otro, así que si en NL puedes perder 300 bb en 30 segundos y recuperarlas en otros 30 y en limit tardas una eternidad tanto en un sentido como en otro, según la definición del diccionario NL tiene mucha más varianza.

23/07/2007 22:12
Re: Dónde es mayor la varianza?

Pinos;68778 escribió:
Hombre, eso no significa nada... a lo más significa que en promedio la diferencia de tu nivel con respecto a los villanos es mayor en uno que en el otro.

Simplemente en FL no tienes control del tamaño de la apuesta por lo que entonces eres más dependiente de las cartas y obviamente no puedes controlar las odds para obligar al otro a jugar mal, el post de boltrok lo explica bastante bien.

Bueno, eso no lo entiendo muy bien. Que no das odds al otro para que vea una carta... pero tú qué sabes qué lleva el otro? Estás siempre seguro cuando apuestas de que el otro lleva peor mano que tú? Acaso en NL las implícitas son mucho mayores, y quizás no esté tan claro que no tenga odds para hacer un call, por ejemplo? Y por qué sabes que la diferencia de nivel es mayor en un sitio que en otro? Si ya has visto que en NL llevo sólo 35k manos, y ya estoy jugando en NL100, no creo que yo sea una eminencia precisamente en ese nivel. Estos razonamientos no me convencen.

También ha dicho Boltrok que: " Basicamente es un tema de VPIP. A mas VPIP mas varianza. En principio la varianza en Limit es mayor porque precisamente el hecho de no poder manipular el bote hace que tus edges sean mas pequeños y los badbeats mas frecuentes ya que no puedes tirar a un proyecto." Pues acabo de poner datos donde jugando limit short, con más VPIP tengo mucha menos varianza que jugando NL FR con menos VPIP.

23/07/2007 22:29
Re: Dónde es mayor la varianza?

Yo no se que estais tratando de demostrar pero bueno. Cada juego es diferente. Esta claro que el hecho de que en una modalidad puedas apostar 50$ de golpe hace que ganes y pierdas dinero con mas dispersion. En el otro, estas apostando 1 o 2$.

Yo hablo de mis sensaciones.En Limit tengo unas 300.000 manos y en Nl 30.000 asi que mi opinion no es valida.

De todos modos no entiendo el afan evangelizador. Son juegos diferentes como lo es el blackjack y el poker aunque las cartas con las que se juegue son las mismas.

Mi impresion es que el Limit es un juego mucho mas complicado que el NL pero NL prima unas habilidades que Limit no.

En la vida hay que optar e intentar jugar bien a ambos nos mejorara como jugadores en ambas disciplinas.

Hablar de cual tiene mas varianza no nos mejorará un pimiento.

Estoy estudiando NL y me parece muy interesante tambiem, vamos que no llevo la camiseta de I love XXX pero mas que nada porque soy un pelao que no tiene ninguna propiedad para sentar afirmaciones de semejante calado.

23/07/2007 22:29
Re: Dónde es mayor la varianza?

Persseo;68782 escribió:
Acaso en NL las implícitas son mucho mayores, y quizás no esté tan claro que no tenga odds para hacer un call, por ejemplo?

Sí... en NL las implícitas son mayores en general.

Si llevas 22 vs AK y el flop viene AK2 le vas a sacar la caja al villano. Implícitas, una caja. En FL... dudo que siquiera llegue a muchas apuestas

Además en FL lo pots grandes son multiway mientras que en NL son normalmente HU (caja vs caja) y por lo mismo con las mismas cartas tienes más varianza contra 3 oponentes que contra 1.

23/07/2007 22:32
Re: Dónde es mayor la varianza?

El hecho de perder o ganar 100BB en una mano en NL es casi seguro que hará que la varianza (de las ganancias) en NL sea mayor que en limit. Sí la norma fuera entrar con 1000BB en una mesa NL podrían imaginarse que clase de varianza habría ahí :D. ¿Y si todos jugaran short-stacked? Pues la varianza sería bastante bajita.

La varianza en NL está muy relacionada con el tamaño y frecuencia de los all-in que hayan. Y por esta razón también dependiendo el tipo de mesa (SH o FL) y el nivel de la mesa, la varianza cambiará. O sea, en NL tenemos una varianza muy variante :D, dependiente del tamaño de la mesa y del nivel.

En limit la varianza no va a depender tantisimo del tamaño de la mesa . Los botes medios en SH y FL en no son taaaaan diferentes. Y con respecto al nivel, es cierto que a menor nivel mayores botes, pero la diferencia no es tan grande tampoco (no contemos 0.02/0.04 que es un mundo aparte... o más bien un infierno aparte).

Si dibujaramos campanas de Gauss. La del limit sería casi como una puerta, con límites definidos y todos los datos bien distribudos. Una de NL sería algo delgada y con las faldas bien largas.

En NL casi todos los botes son "normales" y hay unos poco MUY GRANDES... en limit casi todo bote normal es grande.

23/07/2007 22:45
Re: Dónde es mayor la varianza?

Aparte suponiendo que sea verdad que el Nl tiene mas varianza como yo considero que en Limit hasta tener 1.000.000 no sabemos ni de lo que hablamos pues entonces para NL hasta no tener 5.000.000 de manos mejor callar tambien.

Asi que a postear manos y a ayudarnos que los post de "yo la tengo mas grande" (la varianza claro) de verdad que no creo que nos mejoren en nada.

23/07/2007 22:51
Re: Dónde es mayor la varianza?

La unica ventaja del ex-jugador o jugador de limit es que esta curado de espanto y sabe lo que puede pasar y durante muchos cientos de manos 😄

Asi que todo dios a curarse de espanto.

23/07/2007 22:53
Re: Dónde es mayor la varianza?

Tu "las tienes" mas grandes,Boltrok.

23/07/2007 22:55
Re: Dónde es mayor la varianza?

En eso tienes mas razon que un santo,Boltrok,tanto sufrir en limit en salas como wpex o crypto me ha hecho inmune a casi cualquier cosa.Quien me iba a decir que pasarlo tan mal en su momento me iba a servir de algo...

23/07/2007 23:30
Re: Dónde es mayor la varianza?

A ver, a ver... que ya sabía yo que el tema al final iba a degenerar en esto xD Que yo vengo del limit, coño!!! No se trata de decir qué es juego es más mejor, o es más difícil. Sólo quiero saber por qué se dice que la varianza es mayor en limit que en NL. Por que yo estaba viendo otra cosa, y quiero saber de dónde viene esa afirmación.

Ni quiero evangelizar, ni esto es para jugar mejor... por eso lo cuelgo en la sección de poquer general. Que para eso está, no? Y como hoy no voy a echar manos, y estoy un poco aburrido, he buscado por la red y por fin he encontrado una respuesta convincente. Aquí pongo el enlace:

¿Qué Juego Tiene Menor Varianza?

Esto no nos va a hacer jugar mejor, pero puede servir para conocer mejor las peculiaridades de cada modalidad, y saber el por qué y de donde viene. A unos les parecerá que tiene interés y a otros les parecerá una chorrada, pero para gustos los colores 😉

24/07/2007 00:20
Re: Dónde es mayor la varianza?

Persseo;68800 escribió:
A ver, a ver... que ya sabía yo que el tema al final iba a degenerar en esto xD Que yo vengo del limit, coño!!! No se trata de decir qué es juego es más mejor, o es más difícil. Sólo quiero saber por qué se dice que la varianza es mayor en limit que en NL. Por que yo estaba viendo otra cosa, y quiero saber de dónde viene esa afirmación.



Ni quiero evangelizar, ni esto es para jugar mejor... por eso lo cuelgo en la sección de poquer general. Que para eso está, no? Y como hoy no voy a echar manos, y estoy un poco aburrido, he buscado por la red y por fin he encontrado una respuesta convincente. Aquí pongo el enlace:



¿Qué Juego Tiene Menor Varianza?





Esto no nos va a hacer jugar mejor, pero puede servir para conocer mejor las peculiaridades de cada modalidad, y saber el por qué y de donde viene. A unos les parecerá que tiene interés y a otros les parecerá una chorrada, pero para gustos los colores 😉







Madre mía, ¿cómo dejan a un tipo que no puede calcular una varianza tan sencilla escribir un artículo sobre varianza?

25/07/2007 07:43
Re: Dónde es mayor la varianza?

A ver, creo que aquí hay dos cosas diferentes. Por un lado está el tema de la varianza "numérica" en términos absolutos, que así a ojo debe ser mucho mayor en NL (ganas un all-in (100 BB), pierdes otro (-100 BB), media de eso = 0 BB/100 y la varianza no sé pero seguro que metiendo los datos en la fórmula sale mucho mayor que ganando y perdiendo 10 BB en dos manos de limit).

Y luego está el tema de la varianza "psicológica". Y sobre esto, por lo que he leido por ahí (yo no puedo opinar porque sólo he jugado limit), en limit la sensación de varianza es mucho mayor porque en general se tiene un ratio de ganancias mucho menor y además el beneficio esperado en cada movimiento es muy pequeño (lo de los edges pequeños que creo que comentaba el cabezón por ahí arriba). No sé si eso tiene un fudamento matemático (ni recuerdo ni tengo delante la fórmula de la varianza) pero lei que alguien con 0.5 BB/100 experimenta una varianza mucho mayor que alguien que gana a 2 BB/100.

Si esto es cierto, seguramente habrá algún indicador matemático que describa esa "varianza psicológica", quizá algo que diga que es más jodido una varianza de 14 BB/hora con ganancias 1 BB/100 (si llega, que según está el limit últimamente es chungo) que una de 33 BB/hora con ganancias 8 BB/100 como parece que tiene la gente en NL.

De todas formas como no soy matemático ni ganas que tengo de serlo, pues no puedo confirmar nada de esto... Me quedo con los comentarios de boltrok:

- En el limit las he pasado canutas y estoy curado de espanto (pero sobre esto, no sé si es por haber jugado limit o por llevar ya unas cuantas manos)

- De NL hablaré cuando lleve otros cuantos cientos de miles de manos.

- Si nadie sabe nada, ¿qué hacemos discutiendo?

Y todo esto os lo digo sin ser ya ni de limit ni de no limit y teniendo la trompa más pequeña de todo el foro... (boltrok, chata, ¿te gusta el pimiento?).

25/07/2007 07:51
Re: Dónde es mayor la varianza?
25/07/2007 07:43
Re: Dónde es mayor la varianza?

A ver, creo que aquí hay dos cosas diferentes. Por un lado está el tema de la varianza "numérica" en términos absolutos, que así a ojo debe ser mucho mayor en NL (ganas un all-in (100 BB), pierdes otro (-100 BB), media de eso = 0 BB/100 y la varianza no sé pero seguro que metiendo los datos en la fórmula sale mucho mayor que ganando y perdiendo 10 BB en dos manos de limit).

Y luego está el tema de la varianza "psicológica". Y sobre esto, por lo que he leido por ahí (yo no puedo opinar porque sólo he jugado limit), en limit la sensación de varianza es mucho mayor porque en general se tiene un ratio de ganancias mucho menor y además el beneficio esperado en cada movimiento es muy pequeño (lo de los edges pequeños que creo que comentaba el cabezón por ahí arriba). No sé si eso tiene un fudamento matemático (ni recuerdo ni tengo delante la fórmula de la varianza) pero lei que alguien con 0.5 BB/100 experimenta una varianza mucho mayor que alguien que gana a 2 BB/100.

Si esto es cierto, seguramente habrá algún indicador matemático que describa esa "varianza psicológica", quizá algo que diga que es más jodido una varianza de 14 BB/hora con ganancias 1 BB/100 (si llega, que según está el limit últimamente es chungo) que una de 33 BB/hora con ganancias 8 BB/100 como parece que tiene la gente en NL.

De todas formas como no soy matemático ni ganas que tengo de serlo, pues no puedo confirmar nada de esto... Me quedo con los comentarios de boltrok:

- En el limit las he pasado canutas y estoy curado de espanto (pero sobre esto, no sé si es por haber jugado limit o por llevar ya unas cuantas manos)

- De NL hablaré cuando lleve otros cuantos cientos de miles de manos.

- Si nadie sabe nada, ¿qué hacemos discutiendo?

Y todo esto os lo digo sin ser ya ni de limit ni de no limit y teniendo la trompa más pequeña de todo el foro... (boltrok, chata, ¿te gusta el pimiento?).

nepundSi esto es cierto, seguramente habrá algún indicador matemático que describa esa "varianza psicológica", quizá algo que diga que es más jodido una varianza de 14 BB/hora con ganancias 1 BB/100 (si llega, que según está el limit últimamente es chungo) que una de 33 BB/hora con ganancias 8 BB/100 como parece que tiene la gente en NL.

Por cierto, que creo que el tema puede ir por ahí. Persseo, ya que has puesto tus números, ¿puedes poner las BB/100 para cada nivel además de la desviación estándar?

25/07/2007 08:48
Re: Dónde es mayor la varianza?

Sí, es eso nepundo. Es más o menos lo mismo que pone en el artículo que he linkeado, pero ahí lo explica matemáticamente y ya me ha quedado claro. En términos de BB/100 el NL tiene más varianza, y eso es indiscutible. Pero si tomamos como referencia los $/100 en niveles equivalentes de ganancias esperadas , la varianza es mayor en limit.

Así, para comparar NL100 debería coger limit 3/6, que es un nivel donde debería ganar lo mismo con un ratio standard de ganancias. Y a pesar de que en términos de BB/100 la varianza es mayor en NL, luego en términos de $/100 la varianza sería mayor en limit, puesto que el valor de BB es mayor en limit.

Y ya está, yo sólo quería saber eso 😄 Es que cada vez que se habla de comparaciones entre limit y NL, las cosas a veces se salen un poco de madre :p

25/07/2007 09:19
Re: Dónde es mayor la varianza?
25/07/2007 08:48
Re: Dónde es mayor la varianza?

Sí, es eso nepundo. Es más o menos lo mismo que pone en el artículo que he linkeado, pero ahí lo explica matemáticamente y ya me ha quedado claro. En términos de BB/100 el NL tiene más varianza, y eso es indiscutible. Pero si tomamos como referencia los $/100 en niveles equivalentes de ganancias esperadas , la varianza es mayor en limit.

Así, para comparar NL100 debería coger limit 3/6, que es un nivel donde debería ganar lo mismo con un ratio standard de ganancias. Y a pesar de que en términos de BB/100 la varianza es mayor en NL, luego en términos de $/100 la varianza sería mayor en limit, puesto que el valor de BB es mayor en limit.

Y ya está, yo sólo quería saber eso 😄 Es que cada vez que se habla de comparaciones entre limit y NL, las cosas a veces se salen un poco de madre :p

PersseSí, es eso nepundo. Es más o menos lo mismo que pone en el artículo que he linkeado, pero ahí lo explica matemáticamente y ya me ha quedado claro.

Vaya, menuda pillada... Reconozco que no me lo he leido antes 😁 (aunque lo acabo de hacer ahora)

25/07/2007 13:47
Re: Dónde es mayor la varianza?

nepundo;68959 escribió:
Vaya, menuda pillada... Reconozco que no me lo he leido antes 😁 (aunque lo acabo de hacer ahora)





deberías banearte a tí mismo por vago nepundo :p

25/07/2007 15:22
Re: Dónde es mayor la varianza?

Persseo;68955 escribió:
Sí, es eso nepundo. Es más o menos lo mismo que pone en el artículo que he linkeado, pero ahí lo explica matemáticamente y ya me ha quedado claro.





Persseo. Yo no me fiaría mucho del artículo. El tipo está hablando de varianzas, al menos debería saber calcularla bien.

En el primer ejemplo dice que en cinco sesiones se tienen ganancias de: $5, -$2, $10, $2 y -$5, que la media es de $2 (correcto) y luego calcula diferencia de cada una a la media, luego se obtiene el caudrado, se suman y finalmente se divide el resultado entre 5 PIIIIIIIIIIIIIIIIIII ¡¡¡¡¡ERROR!!!!! . Se divide entre 4.

Y con todo lo demás me da la impresión que el tipo no tiene muy claro lo que es la varianza (no solo por no saber calcularla).

25/07/2007 16:42
Re: Dónde es mayor la varianza?

haroldmk;68985 escribió:
Persseo. Yo no me fiaría mucho del artículo. El tipo está hablando de varianzas, al menos debería saber calcularla bien.

En el primer ejemplo dice que en cinco sesiones se tienen ganancias de: $5, -$2, $10, $2 y -$5, que la media es de $2 (correcto) y luego calcula diferencia de cada una a la media, luego se obtiene el caudrado, se suman y finalmente se divide el resultado entre 5 PIIIIIIIIIIIIIIIIIII ¡¡¡¡¡ERROR!!!!! . Se divide entre 4.





A mí me parece que lo calcula bien. Si divide entre n (en este caso 5) obtienes la varianza. Si divides entre n-1 (en este caso 4) obtienes la cuasivarianza. Pero bueno tampoco es cuestión de liar más el hilo porque a veces se usan estos términos indistintamente.



Yo por varianza entiendo desviación en el resultado esperado, pero resultado esperado de que? pues en este caso las BB/100 manos o $/100 manos. Por eso tenemos que estar siempre comparando datos que estan muy unidos.



Además no estoy de acuerdo con boltrok, porque la varianza se puede calcular para un juego perfecto o para un juego pésimo. Para un mal jugador con por ejemplo un resultado de -2BB/100 manos la varianza será cuanto se desvía de esos -2.



La varianza depende según mi opinión del rango de manos, por tanto es mayor en limit que en NL y en short que en full porque nuestro rango de manos es mayor. Cada mano tiene su varianza, con lo cual si queremos obtener la varianza de todo nuestro rango de manos la obtendremos como suma de las varianzas de cada mano más las suma de las covarianzas. En fin que cada mano que añadimos a nuestro rango de manos nos va a aumentar nuestra varianza. Por ejemplo si hicieramos fold con tooooodas las manos la varianza sería 0 y el resultado esperado (en este caso no sería resultado esperado sería cierto porque no hay varianza) sería -0.75BB/10 manos para fullring ya que ponemos una ciega grande (0.5BB) y una chica (0.25BB) cada 10 manos.



Así que ya sabeis si no quereis tener varianza siempre fold, especialmente si estoy yo en la mesa sentado con vosotrosROLLEYEs

25/07/2007 19:07
Re: Dónde es mayor la varianza?

Ciudadano N;68993 escribió:
A mí me parece que lo calcula bien. Si divide entre n (en este caso 5) obtienes la varianza. Si divides entre n-1 (en este caso 4) obtienes la cuasivarianza. Pero bueno tampoco es cuestión de liar más el hilo porque a veces se usan estos términos indistintamente.



Yo por varianza entiendo desviación en el resultado esperado, pero resultado esperado de que? pues en este caso las BB/100 manos o $/100 manos. Por eso tenemos que estar siempre comparando datos que estan muy unidos.



Además no estoy de acuerdo con boltrok, porque la varianza se puede calcular para un juego perfecto o para un juego pésimo. Para un mal jugador con por ejemplo un resultado de -2BB/100 manos la varianza será cuanto se desvía de esos -2.



La varianza depende según mi opinión del rango de manos, por tanto es mayor en limit que en NL y en short que en full porque nuestro rango de manos es mayor. Cada mano tiene su varianza, con lo cual si queremos obtener la varianza de todo nuestro rango de manos la obtendremos como suma de las varianzas de cada mano más las suma de las covarianzas. En fin que cada mano que añadimos a nuestro rango de manos nos va a aumentar nuestra varianza. Por ejemplo si hicieramos fold con tooooodas las manos la varianza sería 0 y el resultado esperado (en este caso no sería resultado esperado sería cierto porque no hay varianza) sería -0.75BB/10 manos para fullring ya que ponemos una ciega grande (0.5BB) y una chica (0.25BB) cada 10 manos.



Así que ya sabeis si no quereis tener varianza siempre fold, especialmente si estoy yo en la mesa sentado con vosotrosROLLEYEs





¿Y depende también del número de oponentes en cada mano? Si cada vez que vas a una mano ganas botes más grandes pero menos veces debería ser así no? Un saludo a todos

25/07/2007 19:53
Re: Dónde es mayor la varianza?

A mi lo q me ha interesado es lo q dijeron algunos al principio de q omaha y stud tienen una varianza mayor, y los poker estilo high-low split menor. Donde leisteis eso? Es algo q me interesa mirarme

26/07/2007 00:19
Re: Dónde es mayor la varianza?

Sergeon;69006 escribió:
¿Y depende también del número de oponentes en cada mano? Si cada vez que vas a una mano ganas botes más grandes pero menos veces debería ser así no? Un saludo a todos





Si logicamente, el número de oponentes influye, pero eso podemos considerarlo dentro de la varianza de la mano. Por ejemplo yo en limit fullring 1/2$, he ganado con AA una media de 3.08BB/hand allí van incluidos, los botes enormes de hasta 19 BB, las veces que solo me he llevado las ciegas y las veces que he perdido hasts 7 BB. Tengo todavía pocas manos y por tanto no sé si mis datos son fiables. Pero eso es la varianza: que de media gano 3BB pero a veces pierdo 7 o gano 19. La varianza mide esas desviaciones respecto a la media.



Por cierto que aquí creo que si podiamos dividir entre n-1 como decía haroldmk porque mis datos son una muestra(y pequeña) de todas las posibles situaciones que se pueden dar y estaríamos calculando la llamada varianza muestral, que es similar a la cuasivarianza.



P.D: Ya se que aburro con estas precisiones técnicas sobre como calcular la varianza, no volveré a hacerlo, si total la varianza es esa que culpamos cuando perdemos, que más no da como se calcula... :P

26/07/2007 00:52
Re: Dónde es mayor la varianza?

Ciudadano N;69033 escribió:


P.D: Ya se que aburro con estas precisiones técnicas sobre como calcular la varianza, no volveré a hacerlo, si total la varianza es esa que culpamos cuando perdemos, que más no da como se calcula... :P





bueno, en eso hay escuelas. Están los que culpan a la varianza y los de la cuerda de las conspraciones, cada uno tiene su historia.



Apelman, tetanu y yo, a los que bancos, salas monedero y cashiers han declarado claramente una guerra abierta y directa, somos un caso a parte :p

26/07/2007 01:06
Re: Dónde es mayor la varianza?

haroldmk;68985 escribió:
Persseo. Yo no me fiaría mucho del artículo. El tipo está hablando de varianzas, al menos debería saber calcularla bien.

En el primer ejemplo dice que en cinco sesiones se tienen ganancias de: $5, -$2, $10, $2 y -$5, que la media es de $2 (correcto) y luego calcula diferencia de cada una a la media, luego se obtiene el caudrado, se suman y finalmente se divide el resultado entre 5 PIIIIIIIIIIIIIIIIIII ¡¡¡¡¡ERROR!!!!! . Se divide entre 4.

Y con todo lo demás me da la impresión que el tipo no tiene muy claro lo que es la varianza (no solo por no saber calcularla).

Sí, yo creo que la fórmula está bien... a lo que tú te refieres quizás sea la cuasi-varianza como ha dicho Ciudadano N. De todos modos me valía ya con el razonamiento 😉

Creo que resumiendo, influyen muchos factores:

a) Número de manos que juguemos.

b) La agresividad.

c) Número de oponentes a los que nos enfrentamos.

d) Del nivel de los rivales.

e) Y por supuesto, sobre todo hablando de BB/100, del tamaño de las apuestas.

Por las características del limit, y sobre todo si es SH, la varianza va a ser mayor en términos de $/100. Y luego en juegos como el Omaha, donde se juega muy agresivamente y donde es más facil que se conecten buenos draws la varianza se debe disparar.

Ahora, todo esto es teniendo en cuenta una premisa: un jugador ganador gana sobre 1,5-2 BB/100 y sobre 5 BB/100 en niveles bajos de limit y NL respectivamente. Más o menos viene a decir que a día de hoy, para ganar lo mismo tienes que arriesgar en una modalidad más que en otra, a igualdad de nivel. Por descontado que si tu edge es mayor esto cambia.

28/07/2007 09:24
Re: Dónde es mayor la varianza?
25/07/2007 19:53
Re: Dónde es mayor la varianza?

A mi lo q me ha interesado es lo q dijeron algunos al principio de q omaha y stud tienen una varianza mayor, y los poker estilo high-low split menor. Donde leisteis eso? Es algo q me interesa mirarme

Raist000A mi lo q me ha interesado es lo q dijeron algunos al principio de q omaha y stud tienen una varianza mayor, y los poker estilo high-low split menor. Donde leisteis eso? Es algo q me interesa mirarme

Yo de los juegos esos, menos el Omaha, no me sé ni las reglas, y las únicas manos que he visto de Stud han sido en el "Mathematics of Poker", así que de mucha ayuda no puedo serte... 😁

Pero con respecto al Omaha sí se que tiene una varianza brutal porque una mano es favorita preflop sobre otra como mucho un 60-40% más o menos, y las situaciones ventajosas postflop, salvo que tengas las nuts absolutas que ya no pueden ser superadas, son en realidad poco ventajosas y todo cambia en un momento...

En Hold'em por lo menos te puedes meter en situaciones que sabes que son claramente ventajosas y es relativamente difícil desviarse del valor esperado de las jugadas (comparado con Omaha).

28/07/2007 14:30
Re: Dónde es mayor la varianza?

nepundo;69309 escribió:
Yo de los juegos esos, menos el Omaha, no me sé ni las reglas, y las únicas manos que he visto de Stud han sido en el "Mathematics of Poker", así que de mucha ayuda no puedo serte... 😁



quote]



Pues el otro día en "ghost in the shell" que es un anime japonés, se estaban hechando unas partidas de stud que me rayó muchísimo (encima el prota era un binguero de la hostia siempre completando draws absurdos). Alguno sabeís si en japón se juega más stud que hold'em por casualidad?



Pues yo del omaha había leído por ahí que tenía menos varianza y que no hacía falta tanto bankroll como en hold'em... lo que pasa que no recuerdo donde lo leí; decían que como se buscaban edges muy grandes la varianza era menor y el estilo de juego binguero un suicidio, más que en hod'em todavía. Pero me fío de Nepundo :p



Un saludo a todos!

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