Matematicas sobre el call a 3bets (un poco robusto XDDD).
16 años
2.435
Ya que en el foro de niveles altos se armo una discucion sobre un call a un 3bet, me puse a hacer numeros y llegue a este largo articulo un poco desconsertante, espero que no se aburran y si ven algun error por pavor corregirlo.
[="]Aspecto matemático[/][="]:[/]
[="]3BET DE 3 VECES NUESTRO RAISE:[/]
[="]Digamos que hacemos raise preflop estándar a 4BB y nos hacen 3bet por tres a 12BB, y hacemos call 8BB. Nuestra mano es un pocket pair bajo/medio (22-TT) para simplificar las cosas. Veamos la EV que necesitamos para quedar even sabiendo que ligaremos set el 12% de las veces.[/]
[="]Si foldeamos muchas veces a un 3bet con estas manos como pocket pairs todas las veces (sin contar las veces que hacemos 4bet). Nuestra EV= -4BB.[/]
[="]Sea S= % veces que el rival hace Cbet. N= % de veces que el rival no apuesta. Ap= Apuesta. Nuestra EV es:[/]
[="]EV= (0.12) [(S)(16BB+Ap) + (N)(16BB)] + (0.88)(-8BB). [/][="]Como N= 1-S.[/]
[="]EV= 1.92S + 0.12(S)(Ap) + 1.92 – 1.92S – 7.04 = 0.12(S)(Ap) – 5.12.[/]
[="]Suponiendo que robamos el pot cuando el rival no haga Cbet.[/]
[="]Así llegamos a que (S)(Ap)= 8.333EV + 42.666.[/]
[="]De las veces que el rival apuesta (S). Algunas veces lo vamos a stackear (Ss) y otras solo ganamos su Cbet (Sc). Entonces S = Ss + Sc.[/]
[="]Así. (Ss+Sc)(Ap)= 8.333EV + 42.666 = Ss(Ap) + Sc(Ap). También sabemos que Ss=1-Sc. Y cuando stackeamos al rival la Ap que ganamos es de 88BB y cuando no stackeamos al rival pero él hace Cbet ganamos 16BB (Valor de su Cbet en 3bet pots). Así:[/]
[="]88Ss + 16Sc = 88Ss + 16(1-Ss) = 88Ss + 16 – 16Ss = 72Ss + 16 = 8.333EV + 42.666.[/]
[="]Entonces llegamos a que el porcentaje que tenemos que stackear al rival si hacemos un call a 3bet de 12BB es de:[/]
[="]Esto nos da las veces que debemos stackear al rival las veces que hace Cbet. Las veces totales entonces están dados por la formula: [/]
[="]Vemos que entre más alto es él %Cbet en 3bet pots, el %stack disminuye. Y entre más bajo es su %Cbet 3bet pots, mas alto debe ser su %stack.[/]
[="]Podemos dividir varios casos. [/]
[="]Caso 1. EV=0.[/][="] Acá tenemos que Ss= 0.371 = 37.1%. Debemos stackear al rival un 38% de las veces que hace Cbet aproximadamente. Si el rival hace un 60% Cbet en 3bet pots. Entonces %stack= 38/65 = 63%. Así que debemos stackear al rival un 60% de las veces en total.[/]
[="]Caso 2. EV= -2.[/][="] Como nuestra EV si foldeamos al 3bet es de -4. Si Hacemos call para recuperar 2BB, nuestra EV es de EV=-2. Según la fórmula debemos stackear al rival un 14% de las veces que hace Cbet. Si su Cbet en 3bet pots = 60% nuestro %stack = 14/60 = 24%.[/]
[="]Debemos stackear al rival el 22% de las veces totales.[/]
[="]Caso 3. EV=-4. [/][="]Si foldeamos preflop al 3bet nuestra EV=-4. Acá buscamos una situación en que tengamos la misma EV pero haciendo call al 3bet. Según las formulas nuestro Ss= -0.14. Con un Cbet 3bet pots = 60%, nuestro %stack= -23%. Esto es muy importante porque nos dice que no necesitamos stackear ninguna vez a nuestro rival si queremos tener una EV= -4. Ósea con solo las veces que el rival haga Cbet/fold shove nuestro, estamos alcanzando nuestra EV. Aun suponiendo que solo hacemos shove o raise cuando completemos nuestro set.[/]
[="]Si su %Cbet en 3bet pots es más alto su %stack disminuye.[/]
[="]MINIRAISES 3BET:[/]
[="]Si seguimos un razonamiento como el anterior en que nos hacen un miniraise al doble de nuestro raise. Por ejemplo, nosotros raise preflop a 4BB y nos hacen 3bet de 8BB.[/]
[="]Llegamos a que Ss = 0.1EV + 0.1. [/]
[="]Así para los casos anteriores:[/]
[="]Caso 1. EV=0. Ss=10%. Si Cbet=60%. %stack= 17% aprox.[/]
[="]Caso 2. EV= -2. Ss= -10%. Si Cbet= 60%. %stack -17% aprox.[/]
[="]Caso 3. EV=-4. %stack más negativo que caso 2.[/]
[="]Acá vemos que necesitamos stackear relativamente alrededor del 20% (aproximación). Para que nuestro call al miniraise 3bet, nos sea rentable a EV=0. En otros casos no necesitamos stackearlos, solo con la Cbet en 3bet pots basta.[/]
[="]Conclusiones:[/]
[="]Sobre el 3bet de 3 veces o más, del tamaño de nuestro raise preflop:[/]
·[="]El fold al 3bet nos da una EV=-4.[/]
[="]Haciendo call al 3bet.[/]
·[="]Obtener una EV=0 es muy duro ya que necesitamos stackear al rival alrededor del 60% de las veces.[/]
·[="]Obtener un EV= -2. Puede ser más fácil ya que necesitamos stackear a nuestro rival alrededor del 25% de las veces. Entre mas tight sea el rango de 3bet del rival, mas veces lo vamos a poder stackear. Así que es más recomendable hacerlo contra 3bets tights que contra 3bet loose.[/]
·[="]Obtener un EV= -4. Obtener la misma EV del fold preflop. No necesitamos stackear a los rivales, solo con las Cbets en los potes 3beteados nos basta. El resto es ganancia.[/]
·[="]Contra mini raises 3bet, para obtener una EV=0 solo necesitamos stackear al rival un 17% de las veces, EV menores no necesitan stackear, solo con las Cbets basta. [/]
·[="]Entre menor sea la EV que buscamos. Menos importa el rango de 3bet del villano (rango tight o rango loose), lo que importa más es su %Cbet en 3bet pots.[/]
·[="]Entre más EV busquemos. Mas importa el rango de 3bet del rival y menos importa su %Cbet en 3bet pots. Ya que el rango tight contiene más manos fuertes de 3bet que el rango loose, por lo tanto un rango tight va a hacer más Cbets que otro rango más débil.[/]
·[="]Se escogió como ejemplo el call con pocket pairs, dado que es la mano que liga una mano más fuerte en el flop. Otras manos como suite conectors u overcards liga manos más débiles y por lo tanto sus implícitas son menores, además de tener unas implícitas inversas malísimas. Así que el call preflop con estas manos es más EV negativo que con pocket pairs.[/]
·[="]Todo el tema está sustentado con rivales con stacks de 100BB efectivos, contra stacks menores nuestras implícitas disminuyen y nuestro %stack aumenta. EJ: contra 3bet grande de un rival con 60BB, obtener una EV=0 es imposible y para una EV= -2, debemos tener un %stack= 53% aprox. Ejemplo 2: contra miniraise 3bet, rival stack 50BB. Obtener una EV=0, debemos tener un %stack= 25%. Una EV=-2, debemos tener un %stack=0.[/]
16 años
2.184
No he tenido tiempo de leerlo bien, pero hay una cosa a corregir, y es que el EV del fold es 0. El dinero del bote pertence al bote, subes, te resuben y a partir de ahí, juegas por ese dinero, y calculas por ese dinero.
Un saludo
16 años
2.184
Me he perdido un poco, lo siento. Para aclararme un poco he trasteado un poco en excel, he hecho una tablita que sólo debemos ir poniéndole datos y analizando el posible EV en todas las situaciones, la dejo aquí por si te sirve de ayuda.
He probado distintos valores y como es lógico, muy demasiadas veces lo mejor es fold directo.
La cuenta que he utilizado para el EV es la siguiente, si veis algún error comentarme:
EV=%no set(%cbet*coste+%no cbet*EVx) + %set {%cbet*[%stackeamos*(bote total + coste AI) + %nos stakean*costeAI + %solo haga cbet*((bote preflop+cbet)+coste)] + %no cbet*(bote preflop-coste)}
-Asumimos no set no bet
-Asumimos que o bien foldea tras su cbet o bien se deja la caja, no se tiene en cuenta posible juego en el turn river sin showdown. Aún así debemos observar que puesto que en ocasiones sacaremos valor en más calles sin showdown, el % de stakear al villano que necesitemos será algo inferior, contrarrestado por ese valor "extra"
-EVx depende de que haríamos si el tipo no hace cbet, podemos partir de que si no logramos set abandonamos la mano con lo que EVx=coste
-El coste, es el coste del call preflop
-El coste AI es el coste total, incluyendo el coste de nuestro call pero no de nuestro openraise. Esto es así porque hacemos el cálculo una vez nos ponen el 3bet, con lo que nuestro openraise ya es parte del bote y no lo consideramos como coste
Si es un pelín lioso preguntame/preguntarme
Un saludo
16 años
2.184
reenvio la tabla, está modificada, he puesto en negrito los valores que no hace falta introducir, ya que seran cuentas basadas en otros valores, como por ejemplo el bote total preflop
un saludo
16 años
1.466
Buen analisis! De todas formas, hay una cosa que no me gusta. El EV de un fold es siempre 0 ya que el dinero que has metido en el bote ya no es tuyo. Para considerar EV=-4, tendrías que empezar a considerar la mano desde más atrás, es decir desde antes de subir las 4 bb aunque eso ya complica bastante la cosa.
17 años
1.293
Respecto al post original: la verdad es que no he revisado las cuentas, pero tiene que haber un error. Es imposible que si cuando ligamos el set nos llevamos sólo su cbet el movimiento tenga el mismo EV que el fold a la 3bet. Creo que hay al menos 2 errores en el planteamiento:
- Asumes sólo 60% de cbet en 3bet spot del rival, muy bajo.
- Asumes que nos llevamos el 100% de los botes que no cbetea.
Uniendo ambas básicamente estás asumiendo que hace open fold el 40% de los botes, algo surrealista.
16 años
1.792
Tampoco segui el desarrollo en detalle pero parece que también falta tener en cuenta las veces que es el rival pincha un overset o gana con runner runner, es decir las veces que aún pinchando nuestro set nos stackean a nosotros.
Saludos.
17 años
1.552
17 años
1.293
Respecto al post original: la verdad es que no he revisado las cuentas, pero tiene que haber un error. Es imposible que si cuando ligamos el set nos llevamos sólo su cbet el movimiento tenga el mismo EV que el fold a la 3bet. Creo que hay al menos 2 errores en el planteamiento:
- Asumes sólo 60% de cbet en 3bet spot del rival, muy bajo.
- Asumes que nos llevamos el 100% de los botes que no cbetea.
Uniendo ambas básicamente estás asumiendo que hace open fold el 40% de los botes, algo surrealista.
McAlons
- Asumes sólo 60% de cbet en 3bet spot del rival, muy bajo.
- Asumes que nos llevamos el 100% de los botes que no cbetea.
Eso +1
20 años
930
Rehaz tus calculos de unaf orma más simple.
a) Equity medio del bote cuando ligamos el set (en torno al 80-85%) x tamaño medio de bote. Tengamos en cuenta que aquí el equity es un poco más baja de lo nromal porque cuando el bote se ahga grande nos enfrentaremos más veces a un overset, overpair o superdraw, manos que tienen cierto equity contar nosotros.
b) Asumiendo que tu linea sea check fold cuando no hiteas el set (lo cual es muy weak y es mejorable) tu coste casi el 100% del call prelfop. Sin embargo, incluso estas manos ligan open ends de vez en cuando, y puedes asumir una línea pasiva con un coste de 70-80% del call preflop (que, por cierto, no es el tamaño entero de su 3 bet sino lo que tu pagas a partir de tu raise).
El coste del fold es 0.
Para estimar el tamaño del bote de forma coherente, tienes que tener "todo" en cuenta. El tamaño más probable es su Cb + fold (sobre todo con un juego tan weak) y ocasionalmente se stackeara. Pero tamaños intermedios no son imposibles, y el bote preflop ya tendra unas 20bb (aprox). Asumir que el bote medio va a tener 35bb parece razonable, aunque como siempre dependerá del rival (y esto, precisamente, es lo que puede hacer que contra un absoluto maníaco tilter el call sea mejor que el fold).
Con esto se puede ver bastante bien que tamaños de bote medio necesitaríamos, ocuanto necesitariamos recuperar de las veces que no tenemos el set (el otro 88%) para que el movimiento sea > 0.
Ah, y faltaría compararlo con el 4b preflop!
Aún siendo un planteamiento incompleto, es admirable que alguien haga estimaciones de este tipo tratando de ser objetivo y análitico. Es muy útil tanto para ti com opara quien se moleste en intentar entenderlo.
18 años
418
Muy interesante el post. Reputación al canto!
16 años
2.184
20 años
930
Rehaz tus calculos de unaf orma más simple.
a) Equity medio del bote cuando ligamos el set (en torno al 80-85%) x tamaño medio de bote. Tengamos en cuenta que aquí el equity es un poco más baja de lo nromal porque cuando el bote se ahga grande nos enfrentaremos más veces a un overset, overpair o superdraw, manos que tienen cierto equity contar nosotros.
b) Asumiendo que tu linea sea check fold cuando no hiteas el set (lo cual es muy weak y es mejorable) tu coste casi el 100% del call prelfop. Sin embargo, incluso estas manos ligan open ends de vez en cuando, y puedes asumir una línea pasiva con un coste de 70-80% del call preflop (que, por cierto, no es el tamaño entero de su 3 bet sino lo que tu pagas a partir de tu raise).
El coste del fold es 0.
Para estimar el tamaño del bote de forma coherente, tienes que tener "todo" en cuenta. El tamaño más probable es su Cb + fold (sobre todo con un juego tan weak) y ocasionalmente se stackeara. Pero tamaños intermedios no son imposibles, y el bote preflop ya tendra unas 20bb (aprox). Asumir que el bote medio va a tener 35bb parece razonable, aunque como siempre dependerá del rival (y esto, precisamente, es lo que puede hacer que contra un absoluto maníaco tilter el call sea mejor que el fold).
Con esto se puede ver bastante bien que tamaños de bote medio necesitaríamos, ocuanto necesitariamos recuperar de las veces que no tenemos el set (el otro 88%) para que el movimiento sea > 0.
Ah, y faltaría compararlo con el 4b preflop!
Aún siendo un planteamiento incompleto, es admirable que alguien haga estimaciones de este tipo tratando de ser objetivo y análitico. Es muy útil tanto para ti com opara quien se moleste en intentar entenderlo.
Sir_DonalRehaz tus calculos de unaf orma más simple.
a) Equity medio del bote cuando ligamos el set (en torno al 80-85%) x tamaño medio de bote. Tengamos en cuenta que aquí el equity es un poco más baja de lo nromal porque cuando el bote se ahga grande nos enfrentaremos más veces a un overset, overpair o superdraw, manos que tienen cierto equity contar nosotros.
b) Asumiendo que tu linea sea check fold cuando no hiteas el set (lo cual es muy weak y es mejorable) tu coste casi el 100% del call prelfop. Sin embargo, incluso estas manos ligan open ends de vez en cuando, y puedes asumir una línea pasiva con un coste de 70-80% del call preflop (que, por cierto, no es el tamaño entero de su 3 bet sino lo que tu pagas a partir de tu raise).
El coste del fold es 0.
Para estimar el tamaño del bote de forma coherente, tienes que tener "todo" en cuenta. El tamaño más probable es su Cb + fold (sobre todo con un juego tan weak) y ocasionalmente se stackeara. Pero tamaños intermedios no son imposibles, y el bote preflop ya tendra unas 20bb (aprox). Asumir que el bote medio va a tener 35bb parece razonable, aunque como siempre dependerá del rival (y esto, precisamente, es lo que puede hacer que contra un absoluto maníaco tilter el call sea mejor que el fold).
Con esto se puede ver bastante bien que tamaños de bote medio necesitaríamos, ocuanto necesitariamos recuperar de las veces que no tenemos el set (el otro 88%) para que el movimiento sea > 0.
Ah, y faltaría compararlo con el 4b preflop!
Aún siendo un planteamiento incompleto, es admirable que alguien haga estimaciones de este tipo tratando de ser objetivo y análitico. Es muy útil tanto para ti com opara quien se moleste en intentar entenderlo.
Que tal lo ves asi?:
EV= %no set*X*coste + %set{%cbet[%stack(equityAI*bote total+coste) + %cbet-fold*(bote preflop + cbet-coste)] + %nocbet*(bote pre-coste)}
Los colores indican situaciones, las principales son rojo (noset) y verde(set), esta ultima se divide en azul (cbet) y naranja (nocbet). En plan azul y naranja= verde (o casi) 😫D
-X= es el porcentage que "robamos" del coste, hablas que con una linea pasiva esto puede suponer 70-80%
-%stack es las veces que acabamos AI ya sea ganando ellos o nosotros
*Poniendo los valores que indicas, 70-80 del coste y 80-85 de equity en el AI, quedaria asi
EV=0,88*0,75*coste + 0,11{%cbet[%stack(0,85*bote total + coste) +%cbet.fold*(bote preflop+cbet-coste)] + %nocbet*(bote pre - coste)
Esto simplifica un poco, que tal lo ves?
ASias de antemano maestro 😉
16 años
2.184
Aqui pongo el nuevo excel
En negrita los datos automaticas, solo rellenar las demas casillas
Un saludo
20 años
930
Ya has contado el nocb et cuando has dicho que solo te cuesta un 0,8 cuando no haces el set.
Por lo demas, lo del set es 0,85*bote total - stack.
16 años
2.435
Aca subo otro .xls donde pueden introducir varias variables.
Si hay cosas para corregir por favor decirlo.
Pero en conclusion podemos decir que hacer call a 3bets de mas de x2.5 es EV-.
Este programa no tiene en cuenta el robo de pots postflop, solo tiene en cuenta el hecho de "pagar para ligar".
16 años
2.184
20 años
930
Ya has contado el nocb et cuando has dicho que solo te cuesta un 0,8 cuando no haces el set.
Por lo demas, lo del set es 0,85*bote total - stack.
Sir_DonalYa has contado el nocb et cuando has dicho que solo te cuesta un 0,8 cuando no haces el set.
Por lo demas, lo del set es 0,85*bote total - stack.
Me cole con los signos, son todos +coste, la cosa es que utilizo coste con su valor negativo para el excel.
En cuanto a la primera frase, en base a esto las consideraciones de 0,88 noset y 0,12 noset debrian cambiar no? digamos que las veces que ligamos y el no hace cbet, las contamos ya con el 0,8 del coste. Entonces pasariamos a algo como 0,9-0,1 dependiendo de su % de cbet. P ejemplo, si este fuese de 50% pasaria a ser 0,94 y 0,06, ya que la mitad de los sucesos los pasamos a la primera cuenta. Estoy desvariando?
Avisame con lo que sea pa poner el excel bien por si alguien lo usa, en cuanto a esto, cambiar los signos del ev y ponerlos +coste(sorry). De todas formas en poco lo pongo "final edition"
Un saludo
16 años
2.184
Me cole con otra cosa ademas de los signos 😫. Cuando vamos AI hay que utilizar el coste AI que no lo indique en la formula. Arreglado queda.
El primer EV es el de la cuenta original. signos cambiados, y dandole valor negativo al coste
EV= 0,88*X*coste + 0,12{%cbet[%stack(equityAI*bote total+costeAI) + %cbet-fold*(bote preflop + cbet+coste)] + %nocbet*(bote pre+coste)}
El segundo EV es la modificacion con lo que nos comenta Mestre que si aplicamos la reduccion del coste ya consideramos entonces todos los sucesos de no cbet
EV= 0,88*X*coste + 0,12{%cbet[%stack(equityAI*bote total+costeAI) + %cbet-fold*(bote preflop + cbet+coste)]}
El tercer EV es que si tenemos esto ultimo en cuenta, en los correspondientes 0,88 y 0,12 (probabilidades set) se modificarian en base a su cbet (o eso creo) con lo que seria asi
EV= (%nocbet*0,12+0,88)*X*coste + (%cbet*0,12)*{%cbet[%stack(equityAI*bote total+costeAI) + %cbet-fold*(bote preflop + cbet+coste)]}
EMHO creo que la primera es la mas correcta al separar los sucesos de set y no set y dentro de ellos por posibles acciones. Considerando unicamente lo que arañamos del coste cuando no ligamos y con las cuentas mas extendidas cuando si ligamos.
Cuando hablabas del 0,8 lo decias comentando las veces que podamos ligar una oesd o algun robo. Si hacemos el segundo caso, ese 0,8 ya inidica cuando ligamos, no solo cuando robamos o pillamos oesd, con lo que cambia. Opinioones?
Un saludo
16 años
2.184
Falta el archivo sorry, aqui va
20 años
930
Cuando cuentas que el coste es un 0,8 del coste "real" cuando no ligas el set estas incorporando algunos semibluffs o bluffs rentables. Si no los haces, el coste es 1 por el coste "real".
16 años
2.184
20 años
930
Cuando cuentas que el coste es un 0,8 del coste "real" cuando no ligas el set estas incorporando algunos semibluffs o bluffs rentables. Si no los haces, el coste es 1 por el coste "real".
Sir_DonalCuando cuentas que el coste es un 0,8 del coste "real" cuando no ligas el set estas incorporando algunos semibluffs o bluffs rentables. Si no los haces, el coste es 1 por el coste "real".
Esto lo entiendo, la duda viene de esta frase:
"Ya has contado el nocbet cuando has dicho que solo te cuesta un 0,8 cuando no haces el set."
Yo hago esto:
- EV= EVnoset + EVset
- EVnoset= %noset*X*coste Siendo X lo que "robemos" del coste, Pej. 0,8 como indicas
- EVset= EVcbet + EVnocbet
- EVcbet= EVsolocbet + EVAI
- EVnocbet= %nocbet*(bote pre+coste)
- EVsolocbet= %cbet-fold*(bote preflop + cbet+coste)
- EVAI=%stack(equityAI*bote total+costeAI)
Quedando definitivamente asi:
EV= 0,88*X*coste + 0,12{%cbet[%stack(equityAI*bote total+costeAI) + %cbet-fold*(bote preflop + cbet+coste)] + %nocbet*(bote pre+coste)}
A lo que voy es que tanto en el EV de noset, como de set, enfrentamos a posteriori el EV cuando hace la cbet y cuando no. En el caso que no liguemos, simplificamos el EVnoset, aplicandole una reduccion al coste que obtendremos de robos y demas. En el caso de que liguemos obtendremos distintas cantidades sin nos ponen la cbet o sino (y dentro de la cbet si acabamos AI o no 😫. Por lo que a priori esa reduccion del coste solo debemos aplicarla en el EVnoset, cuando no ligamos. ES correcto?
20 años
930
No es necesario en ninguno de los 2 casos. Simplemente, le das un valor al bote medio cuando ligafs el set y un equity medio. Aqui incluyes todo. Cuando no lo haces pues lo mismo : Le das un valor medio que, aproximadamente, cubra todas las situaciones. Es más simple y, normalmente, más exacto.
16 años
2.184
Que soy un liante vaya 😫D
Gracias Raul
20 años
930
Nah, si es que ya he hecho algunas cosas de estas yo, y al final te das cuenta de que es mejor meterlo todo en un pack y ajustar a ojo cuanto va a valer que hacerlo punto por punto, porque te acabas desviando lo mismo y trabajas 10 veces más :P
18 años
1.585
Jodo es admirable el curro que os habeis pegado, gracias. Aunque yo personalmente no he entendido mucho (soy de letras... puras!), se agradece el curro.