odds implicitas

Depende del proyecto, de la mano, del juego preflop (posición) y de sus stats postflop.

Nunca hay una respuesta categórica, rastrillo, pero sí te puedo resumir que las implícitas suelen ser menores de lo que nos creemos al principio, y muchas veces somos nosotros los que las damos.

Que sea lag no quiere decir que te vaya a pagar la caja cuando completes algo.de hecho,la mayoria de las veces el no tendra nada e iras pagando para luego ver que foldea o checkea cuando completas o metera la mayoria de las veces que no completas(o alguna de las que completes y luego foldeara con lo que solo sacaras como mucho un pot sized bet). Otra cosa es que sea un loose passive calling station que no se tira ni con un bombardeo y te vaya apostando dando odds por su stack.



De hecho contra un lag medio bueno es dificil 1,tener implicitas,y dos,saber a ciencia cierta cuando las tienes,con lo que las dos condiciones de tu post no son las optimas para andar chaseando proyectos,hablando en general.

Yo diría que depende de lo caro que te vaya a salir ver el river. Si haces call, el bote es de 30BB, si en el turn mete un 2nd barrell del tamaño del pot, tendrás que meter 30BB, por lo que estás arriesgando 40BB para ganar 100BB en el caso de que se complete tu color.

Yo creo que estos números sólo te dan para proyectos de 10 o más outs. Si no, si mi suposición del patrón de apuestas es correcto, me da que no te está dando suficientes implícitas...

un



Yo creo que estos números sólo te dan para proyectos de 10 o más outs. Si no, si mi suposición del patrón de apuestas es correcto, me da que no te está dando suficientes implícitas...



Con 10 o mas outs la movida correcta es el push en el flop, tenemos FE y además estamos al menos en un 40/60 si lo paga.

push en el flop, cuando tenes que pagar 10bb y tenemos 100 detrás?

no es una buena movida en absoluto

como dijo kuato, todo depende de la situación, las stats del villano principalmente, siempre en esos casos tenes que tratar de hacer un estimativo del cálculo del EV, que es el siguiente:

(bb2win * % de pegar) - (bb2loose * % de no pegar)

Las 90bb, es un utópico, porque no siempre el villano va a dar la caja cuando se complete nuestro proyecto, asique tenes que sacar un estimativo de bb.

Y para sacar el porcentaje de veces que nos va a salir nuestro proyecto, te conviene hacer la regla del 4&2 para hacerlo rápido, nuestras outs *4 en el flop y nuestras outs *2 en el river.

También en el promedio de bb2win, tenes que tener en cuenta que para que se complete tu proyecto, en el board puede aparecer una scary.

Saludos papá

Elbeto8push en el flop, cuando tenes que pagar 10bb y tenemos 100 detrás?

no es una buena movida en absoluto



como dijo kuato, todo depende de la situación, las stats del villano principalmente, siempre en esos casos tenes que tratar de hacer un estimativo del cálculo del EV, que es el siguiente:



(bb2win * % de pegar) - (bb2loose * % de no pegar)



Las 90bb, es un utópico, porque no siempre el villano va a dar la caja cuando se complete nuestro proyecto, asique tenes que sacar un estimativo de bb.



Y para sacar el porcentaje de veces que nos va a salir nuestro proyecto, te conviene hacer la regla del 4&2 para hacerlo rápido, nuestras outs *4 en el flop y nuestras outs *2 en el river.



También en el promedio de bb2win, tenes que tener en cuenta que para que se complete tu proyecto, en el board puede aparecer una scary.



Saludos papá



Pero leiste la parte de 10 outs o mas??? Puede ser un raise para pagar shove también.

en el pot hay 10bb, a ambos nos quedan 90bb detrás y el villano apuesta 10bb

podes pagar o podes raisear dependiendo las stats, si estás IP u OOP, tu imagen en la mesa, pero el shove directo es ridículo

Elbeto8en el pot hay 10bb, a ambos nos quedan 90bb detrás y el villano apuesta 10bb

podes pagar o podes raisear dependiendo las stats, si estás IP u OOP, tu imagen en la mesa, pero el shove directo es ridículo

El tipo es un lag..

Les comento porque hice este hilo..siempre penze "que fishes" esos que me pagan unas pots de 1 a 1, para que luego maten a mi set con su proyecto completado, y claro...apuesto el pote con mi set en un board con dos colores.., el tipo acepta, y se completa el tercer color..yo sigo metiendo hasta meter mi caja, ya que la mayoria de las veces los tipos aceptan con cualquier basura.

Pero de todas maneras muchas veces tambien, me sacan la caja con su color..y yo siempre pensaba "que fishes, aceptan con pot odds de 1 a 1", pero claro..quizas su movimiento este compenzado debido a las implicitas que les representa mi cajita entera 😒.

pero no existe solo un tipo de LAG, solo es una definición de como tiende a jugar, nada más

Elbeto8en el pot hay 10bb, a ambos nos quedan 90bb detrás y el villano apuesta 10bb



podes pagar o podes raisear dependiendo las stats, si estás IP u OOP, tu imagen en la mesa, pero el shove directo es ridículo



Los shoves ridiculos en esa situación son EV+ desde mi punto de vista justamente por el FE que tienen. 😄

(Un raise razonable de 30BB asumiendo que el villano paga deja un pozo de 70BB quedandote detrás 60BB, no cambia mucho la situación, salvo que con 10+ outs juegues al raise y luego al fold en el turn si no se te completa el proyecto). Muchas veces los villanos bancan esos raises con top pair u overpair (pero no bancan un shove con esas manos) y luego si no se completan proyectos no los vas a tirar en el turn si el bote ya es de 70BB. Obviamente tendrías que jugar de la misma forma los draws que las manos hechas, lo hagas como lo hagas.

Si tenemos un 40% (recordamos que es un LAG) de FE, vamos a ganar 20bb las veces que tenga un flop fallido.

Si es un LAG, suponemos que un 60% nos paga con cualquier par... vamos, de esas estamos under 40/60, por lo tanto:

(0.4*100)+(0.6*(-100))= -20bb

Por lo tanto, haciendo un shove en el flop, un 40% de las veces vamos a ganar 20bb por el FE y un 60% vamos a perder 20bb.

(0.4*20)+(0.6*(-20))= 8 - 12 = -4bb

No existen situaciones EV+ o EV-, son fórmulas matemáticas, la gente (no lo digo por agresión ni mucho menos) se acostumbra a decir que todo es EV+ o EV- sin refutaciones matemáticas.

Si en algo me confundí, decime.

Saludos

Y para terminar, el c/r yo lo hago OOP para darme una carta gratis en el turn, estando IP, prefiero controlar el pot, pagando sus bets

Elbeto8Si tenemos un 40% (recordamos que es un LAG) de FE, vamos a ganar 20bb las veces que tenga un flop fallido.



Si es un LAG, suponemos que un 60% nos paga con cualquier par... vamos, de esas estamos under 40/60, por lo tanto:

(0.4*100)+(0.6*(-100))= -20bb



Por lo tanto, haciendo un shove en el flop, un 40% de las veces vamos a ganar 20bb por el FE y un 60% vamos a perder 20bb.



(0.4*20)+(0.6*(-20))= 8 - 12 = -4bb





No existen situaciones EV+ o EV-, son fórmulas matemáticas, la gente (no lo digo por agresión ni mucho menos) se acostumbra a decir que todo es EV+ o EV- sin refutaciones matemáticas.





Si en algo me confundí, decime.



Saludos



Para llevar esto a una "prueba matemática" entonces estás asumiendo 2 cosas. El FE, el cual no conoces (dudo que en ese escenario recibas un 60% de call al shove directo) y además que dije 10 o MAS outs e hiciste el calculo justamente para el peor escenario.

Rastrillo juega NL10, un jugador LAG de ese NL suele tener en muchisimos casos un FE de 40%.

Espero que a rastri le haya servido, que es básicamente el objetivo del thread. Para convivir con el disenso uno trata de refutar sus ideas con lo aprendido en libros, artículos, blogs, de la mejor manera, del aspecto matemático, que es de lo que se trata en un 100% el poker online, mientras que vos decis al aire que ésto o lo otro es EV+ o EV-.

Seguí haciendo shove directo, pero no lo aconsejes si no sabes fundamentarlo.

Saludos

Elbeto8Si tenemos un 40% (recordamos que es un LAG) de FE, vamos a ganar 20bb las veces que tenga un flop fallido.

Si es un LAG, suponemos que un 60% nos paga con cualquier par... vamos, de esas estamos under 40/60, por lo tanto:

(0.4*100)+(0.6*(-100))= -20bb

Por lo tanto, haciendo un shove en el flop, un 40% de las veces vamos a ganar 20bb por el FE y un 60% vamos a perder 20bb.

(0.4*20)+(0.6*(-20))= 8 - 12 = -4bb

No existen situaciones EV+ o EV-, son fórmulas matemáticas, la gente (no lo digo por agresión ni mucho menos) se acostumbra a decir que todo es EV+ o EV- sin refutaciones matemáticas.

Si en algo me confundí, decime.

SaludosNo es tan simple como parece,ojala fuera asi de facil,pero caclular la fe es bastante complicado y el margen de errror que vamos a tener si no nos esmeramos mucho en caclularla,va a ser muy garnde para fiarnos.

Otro error grave ahi es caclular la equity contra un par,su rango va a ser bastnte mas fuerte que solo par,de manera que nuestra fe aumenta mucho mas.

No estoy diciendo que este bien o mal el shove,porque es practicamente imposible hacerlo a simples rasgos como lo estamos haciendo.

Para que la formula sea fiable,la estimacion de rangos tiene que ser muy buema,y aca no estamos estimando nada

por supuesto que sin datos es complicado sacarla a ciencia cierta, pero con los datos que nos dió rastrillo, y más suponiendo que es un LAG de NL10, pensas que no te paga un shove con MPTK o cosas asi?

yo lo que digo es que en NL10, darle la felicidad a un fish LAG porque shoveamos, estando 40under no me parece rentable, porque los LAG de NL10 no son los mismos que los LAG de NL100, y los primeros te pagan con muchas chanchadas

Elbeto8Rastrillo juega NL10, un jugador LAG de ese NL suele tener en muchisimos casos un FE de 40%.



Espero que a rastri le haya servido, que es básicamente el objetivo del thread. Para convivir con el disenso uno trata de refutar sus ideas con lo aprendido en libros, artículos, blogs, de la mejor manera, del aspecto matemático, que es de lo que se trata en un 100% el poker online, mientras que vos decis al aire que ésto o lo otro es EV+ o EV-.



Seguí haciendo shove directo, pero no lo aconsejes si no sabes fundamentarlo.



Saludos



Veamos... Yo no di argumentos matemáticos porque justamente no tengo forma de estimar el FE, pero peor que no darlos es darlos basados en datos que salen de la manga.

Si tienes 10 o MAS outs, tienes casi un coin flip si vas al allin, y si a eso le sumas el FE que desde mi punto de vista es bastante mayor al 40% que tu sacas de la manga, entonces ahi tienes un consejo seguido de una argumentación.

Puedo equivocarme como todos en este foro, pero mi consejo fue bajo la creencia de que bajo esa realidad (10 o MAS outs) y teniendo mas de un 40% de FE es un movimiento EV+.



Por otro lado está claro que un raise lo pagará con un rango mayor que un shove directo, y si crees que el villano es capaz de pagarte un shove alli con MPTK entonces ni hagas raise ni call porque estarás en peor situación (con el raise quedarás seguramente commited al bote ante cualquier apuesta en el turn), ya que tienes aire (solo draws) y ni siquiera estás intentando el movimiento con el que podrías agregar ventaja a tu favor a través del FE.



Sobre la pregunta original y bajo el escenario de que se trata de un fish en NL10, pues digo que pagar pot bet por implicitas con por ejemplo FD o SD (8 o 9 outs) es tirar el dinero, ya que no harán control de bote en el turn y seguramente dispararán otra apuesta de bote o similar, asi que tus implicitas quedan reducidas a practicamente nada, que la mejor forma de jugar contra esos villanos es foldear cuando los outs no son suficientes y shovearles directamente cuando tengo suficientes outs para que sea casi un coin flip sumado al FE.



Saludos.

pero como va a hacer call all in un 60% de las veces un loose agresive.estais locos con perdon o que?



nadie tiene nada mas de un 60% de las veces,especialmente un lag,que ademas,hitea mano media mas debil que alguien con mejor rango,cuando hitea,claro.





a ver si diferenciamos un lag (LOOSE que juega muchas manos, AGRESSIVE= que mete y raisea a menudo con sus manos y tiene mas al bet o raise que al call) de un loose calling station que te hace call all in con cualquier cosa(ni siquiera cualquier cosa(bottom pair sin kicker,middle pair,no hablamos de manos mas fuertes ya)... puede ser hiteada un 60% de las veces).



Un lag te va a hacer muchos menos call all in en esa misma situacion que un 5/4/inf(por poner algo exageradamente contrario a un lag , porque simplemente el rango que juega el nit del 4/3 es fuertisimo y no va a foldearlo tantas veces hagas lo que hagas.Ese no neceista hacer hit la mayoria de las veces tras el flop porque va a llver siempre o casi siempre cañon ya preflop.Sin embargo, un lag,llevara una mano media mediocre o marginal muchismas mas veces,tanto preflop como postflop>FE siempre mayor contra un lag. Luego entra que sepa jugar asi de verdad o no,pero no habeis dicho un lag malisimo no?.



Una cosa es un lag,y otra un maniaco loose-calling(se mete en todas,paga todo y hace movimientos agresivos postflop con excesiva frecuencia,ademas de que no se tira si liga cualquier cosa,un puto bingero,vamos....que tb los hay,y otra muy distinta un calling station a secas,que suelen ser mas pasivos.

Bueno, entonces hagan un raise 9x (shove) en flop (pot 10bb y bet de 10bb del villano con 90bb de stack propio) cada vez que tengan un FD y una overcard y terminamos la discusión, me parece una de las peores decisiones que atentan contra el juego postflop.

Saludos

Elbeto8Bueno, entonces hagan un raise 9x en flop (pot 10bb y bet de 10bb del villano con 90bb de stack propio) cada vez que tengan un FD y una overcard y terminamos la discusión, me parece una de las peores decisiones que atentan contra el juego postflop.



Saludos



Pero beto, no hay que ser tan extremista... hay grises en el medio. :P

Además de que no es tan sencillo identificar una situación de 10 o mas outs; es común contar outs que uno en realidad no tiene, además de que esto claramente depende del villano contra el que uno se enfrenta.



Saludos

Si te parece que la mejor opción con FD y una overcard (11 outs), es hacer un shove en el flop, se feliz. A mi me parece dañino a los ojos.

Elbeto8Si te parece que la mejor opción con FD y una overcard (11 outs), es hacer un shove en el flop, se feliz. A mi me parece dañino a los ojos.



Yo prefiero mirar futbol cuando quiero satisfacer a mis sentidos... Al poker juego por dinero jejeje



La dejo por acá, saludos.

11 outs con flush draw y una overcard limpia?,pero hijo como cuentas tu las outs? y lo de que te hacen call al all in overbet el 60% de las veces???? eso de donde lo sacas? son los superfloppers!!! flopean mano buena para ir all in un 60% y eso que son lags!!!



Nadie ha dicho que sea la mejor opcion siempre,lo que se dice es que entre el equity y el FE puede ser un movimiento rentable a pesar del overbet contra determinado tipo de lagfishes simplemente. De hecho es peor error de base hacer call preflop con mano especulativa a un lagtard,que una vez que lo has hecho(cosa que no debieras XD) y hiteas un buen proyecto meterle all in con 12 outs o mas( incluso menos valdria en algunos casos para sacar un buen equity contra determinados energumenos).



Y de hecho,es mucho mejor movimiento que hacer call call call postflop a un tio que no va a tener nada casi nunca buscando un draw que tiene aprox. cero implicitas.Simplemente las odds que te da el bote. Luego el tamaño del raise es una cuestion de estilo,casi.



Si siempre metes all in en botes similares con manos hechas y buenos draws y alguna vez nada tendras un balanceo....oo que no puede ser es que en la mano en la que lleves el set metas raise pot,y meter all in siempre cuando sea proyecto o bluff(o una mano media cualquiera)......pero puedes meter raise pot con ambas,o raise all in con ambas y seguir jugando coherentemente.Depende de tu imagen y de muchas cosas,entre ellas el historial aunque sea breve con el villano.Al menos en shorthanded.

Mister Jos11 outs con flush draw y una overcard limpia?,pero hijo como cuentas tu las outs? y lo de que te hacen call al all in overbet el 60% de las veces???? eso de donde lo sacas? son los superfloppers!!! flopean mano buena para ir all in un 60% y eso que son lags!!!



Nadie ha dicho que sea la mejor opcion siempre,lo que se dice es que entre el equity y el FE puede ser un movimiento rentable a pesar del overbet contra determinado tipo de lagfishes simplemente. De hecho es peor error de base hacer call preflop con mano especulativa a un lagtard,que una vez que lo has hecho(cosa que no debieras XD) y hiteas un buen proyecto meterle all in con 12 outs o mas( incluso menos valdria en algunos casos para sacar un buen equity contra determinados energumenos).



Y de hecho,es mucho mejor movimiento que hacer call call call postflop a un tio que no va a tener nada casi nunca buscando un draw que tiene aprox. cero implicitas.Simplemente las odds que te da el bote. Luego el tamaño del raise es una cuestion de estilo,casi.



Si siempre metes all in en botes similares con manos hechas y buenos draws y alguna vez nada tendras un balanceo....oo que no puede ser es que en la mano en la que lleves el set metas raise pot,y meter all in siempre cuando sea proyecto o bluff(o una mano media cualquiera)......pero puedes meter raise pot con ambas,o raise all in con ambas y seguir jugando coherentemente.Depende de tu imagen y de muchas cosas,entre ellas el historial aunque sea breve con el villano.Al menos en shorthanded.

Quise decir FD con TP, pero no tiene sentido porque podríamos estar por delante en ese board, asique tomo con que son 12 outs como bien decis.

No solo digo que es un movimiento no rentable, sino que digo que es un MAL movimiento. A mi me parece que IP un c/c hasta que se complete y OOP un c/r para intentar conseguir una carta gratis en el turn.

Supongamos que sea rentable a la larga (cosa que ni cerca lo es en mi opinión), quiero hacer le movimiento MAS rentable, y no un movimiento que se balancee.

Tu imagen en la mesa en NL10 importa? Me parece que sobrevaloras NL10 xD

Elbeto8Quise decir FD con TP, pero no tiene sentido porque podríamos estar por delante en ese board, asique tomo con que son 12 outs como bien decis.



No solo digo que es un movimiento no rentable, sino que digo que es un MAL movimiento. A mi me parece que IP un c/c hasta que se complete y OOP un c/r para intentar conseguir una carta gratis en el turn.



Supongamos que sea rentable a la larga (cosa que ni cerca lo es en mi opinión), quiero hacer le movimiento MAS rentable, y no un movimiento que se balancee.



Tu imagen en la mesa en NL10 importa? Me parece que sobrevaloras NL10 xD



yo hablo de poker.en nl10 hay stack maximo de 100bb no?,y gente que juega?con diferentes perfiles no?....entonces se parece al poker bastante,creo.





Flush draw con top pair son 9 outs+ 3 outs para dobles + 2 outs para trips,ademas de que HU la mayoria de las veces iras por delante tan solo con TP,mucho mas frecuentemente(cuando haya accion postflop) contra un lag. Eso son 15 outs,no 11. Si juegas contra idiotas totales que cuando haces call call call y sale tu proyecto te pagan,entonces ole por el call,desgraciadamente,si algun dia subes de nivel,vas a tener que comerte la cabeza un poco mas para jugar,al menos si quieres ganar dinero con esto.



respecto a lo de oop ,hacer cr en flop con proyecto y checkear turn....interesante....si juegas contra idiotas que te checkean detras y luego pagan all in con un 60% de su rango como tu dices si sale el proyecto. XDD





pdata: Nadie ha dicho que sea la mejor opcion siempre un raise.Repito.Pero estamos hablando de que el villano es un jugador lag,verdad? .Nadie ha dicho que sea un bobo ni un iluso,ni que siempre se deje la caja sin nada,o con cualquier cosa.Se le ha definido como LOOSE agresivo.La pregunta es sobre un lag,y sobre implicitas,el resto del post solo da vueltas sobre la misma rueda.



El que no sea la mejor opcion siempre,y que la opcion con maximo Ev no sea la misma siempre con una mano similar o igual en una situacion similar o igual ,depende del oponente(que usualmente no siempre es el mismo ni juega igual ni los mismos rangos XDD) en muchos casos.Eso si quieres jugar al poker.....pero tb se puede jugar 300 mesas y creerse que un juego automatizado independiente de los oponentes alcanza el maximo ev en todos los casos por que es la palabra de dios. 😄

no entendí tu ironía de la primera línea, empezando

con respecto a los outs, quise poner una situación específica que tengamos 11 outs, hice mal en aclarar cual, pero es una discusión que se aleja del thread y bastante infantil ya que no tenemos un caso específico

si comerme la cabeza un poco más para jugar, implica hacer una overbet 9x pusheando con cada flop que tenga 10 outs o más, quiero subir rápido a medium stakes porque el nivel es más bajo de lo que pensaba

dejemos el thread de largo y listo, no me gusta el tono que toma y no me gusta cebarme a mi

saludos

Pues nada,sube a medium stakes y hazle call call call con proyectos a los lagtards, y obviamente raise cuando tengas mano fuerte hecha,veras como te pagan,si son unos desgraciaos que van a todo!!! ,total si no se enteran de nada!.



Lo de la primera linea no era ironia.Digo que hablo de jugar al poker,con 100bb contra un lag,con una mano(una drawing hand) que posiblemente no tengas que pagarle preflop.(sin posiblemente)



Si es un lag,es un LAG,en nl10 en nl100 en nl200 en nl400 en nl1000 y en nl10000000.



Si un tio es 24/22/inf con 11.7% de 3bet , y ese es su juego en 100000 manos,ese sera su juego en 100000 manos en nl1 nl2 nl3 ,blablabla (creo que ya no hace falta seguir).



Es loose agresive,creo que no conoces bien en que tipo de debilidades se basa ese estilo,pero vamos ya dejo el tema. Y precisamente hacerle call con proyectos no es la manera +ev de jugar contra el. (a no ser que hablemos de un Losee agressive maniac,que si se dejara la caja casi siempre,pero eso,perdona,no es un LAG).







Metiendote con una mano drawing mediocre contra un jugador con rango mediocre y agresivo y luego haciendole call call si tenemos proyecto y fold si no pinchamos.



Eso es una sangradera de dinero.



La discusion sobre las outs,entra en el hilo porque primero entras diciendo que pides justificaciones matematicas,y luego te sacas un 60% de call all in overbet de la manga,y cuentas las outs mal,mis disculpas,pero queria aclararlo.





Y ahora si,me voy a la cama,buenas noches.

buenas noches

Elbeto8Si tenemos un 40% (recordamos que es un LAG) de FE, vamos a ganar 20bb las veces que tenga un flop fallido.



Si es un LAG, suponemos que un 60% nos paga con cualquier par... vamos, de esas estamos under 40/60, por lo tanto:

(0.4*100)+(0.6*(-100))= -20bb



Por lo tanto, haciendo un shove en el flop, un 40% de las veces vamos a ganar 20bb por el FE y un 60% vamos a perder 20bb.



(0.4*20)+(0.6*(-20))= 8 - 12 = -4bb





No existen situaciones EV+ o EV-, son fórmulas matemáticas, la gente (no lo digo por agresión ni mucho menos) se acostumbra a decir que todo es EV+ o EV- sin refutaciones matemáticas.





Si en algo me confundí, decime.



Saludos





De hecho todo este post,esta fatal,con perdon.



Lo primero es que el no tendra un par un 60% de las veces que meta,porque es Loose agresive,Es decir,es agresivo porque mete muy frecuentemente,y como sabras,no se empareja uno tan facilmente en el flop.



Si por el contrario,y para que lo entiendas, hablamos de un jugador muy muy pasivo,si nos mete,generalmente sera siempre con mano hecha y partiendo de dobles para arriba con lo cual tu FE sera,contra este tipo de jugador,muchisimo mas baja(por no decir nula casi) y la mano te la tienes que plantear de otra manera.(cuentan mucho mas las implicitas si hiteas en turn o river,pero necesitas un equity mayor,puesto que no puedes apoyarte en el FE para largarlo del bote.)



Sin embargo contra un lag:



"Es decir,es un tio que sube y bluffea con un amplio rango por defecto,si no directamente es un idiota porque subir y jugar muchas manos preflop y luego hacer check fold en casi todas,es de idiotas y no de lags."



.... Que te metera bets con un rango muy amplio de manos en el que se incluiran joyas como : nada, bottom pair sin kicker, gutshots, oesd, fdraw, middle o top pair para arriba u overcards,gutshot y una overcard,etc ademas de las usuales manos fuertes que TODOS pillamos de vez en cuando( que dios quisiera que fuera ese 60% que tu dices XDD). Tu FE es mucho mayor,y por tanto para hacer un movimiento agresivo como este rentable tu equity contra su rango medio no tiene que ser tan alto como contra el de un nit pasivo que te empuja fichas para dentro como una locomotora.





y sigo: y a un idiota no debes pagarle con conectores(a no ser que esteis ambos muy deep,(o lo suficientemente deep dependiendo esto de su grado de idiotez),debes esperar a tener una mano buena y meter todo al centro como buenamente puedas y se deje el otro.



Si es un idiota no es un lag. Si es un lag idiota,es un idiota,simplemente,un idiota mas que juega muchas manos.



Si es un maniac,es un maniac,un tio que necesita accion,que la da y recibe,gamblea y acepta todo tipo de riesgos. Al cesar lo que es del cesar.No todo el mundo juega igual.





Debo añadir que estas suponiendo que un lag hace call all in con todo su rango que hitea el flop,y eso es falso,porque si no,y volvemos a lo mismo,es un idiota y no debes pagarle con manos especulativas a un idiota si no sacarle valor a las tuyas propias ya que te paga all in con todo,como buen idiota.



Y por ultimo:

cuando haces los calculos dices que si hacemos shove de 100 bb y el otro foldea,ganamos 20 bb y si nos hace call perdemos 20bb XDDDDD,es un shove de 20bb? para saber que pasa si nos hace call y cuanto ganamos o perdemos a la larga cuando nos hace call,hay que calcular el pot total y el equity que tenemos contra su rango de call,pero como hablamos de un lag en general y de una drawing hand con unas implicitas "hipoteticas", pues eso.





Normalmente un raise del pot es suficiente,pero no digas cosas como ridiculo,etc,etc y que se pongan explicaciones matematicas cuando tu mismo te sacas numeros de la manga como el 60% de veces que te hace call all in,haces las cuentas mal,y te tomas las cosas con ironia en lugar de tratar de rebatirlas con argumentos.

no, digo que que un 40% ganamos las 20bb por el FE y del 60% restante, se pierde en promedio 20bb ya que estamos 40/60 under. El shove no es de 20bb sino es el promedio del EV de un 40/60

te mando un pm con mi dirección de correo, y si queres la discusión la seguimos por ahi otro día, no me interesa chatear por acá con los aires de agresión

No hombre de agresion nah! ,es que me hizo gracia lo de que sobrevaloro nl10. 😄



Ok,ahora pille lo de las 20bb,aun asi,los calculos fallan en que no te hara call tantas veces,y eso convierte un movimiento ligeramente -ev segun unos calculos en claramente positivo segun otros.





En ultimo caso,un raise del pot es suficiente generalmente.A efectos,si haces un raise como dios manda,debes hacer call a shove con manos con tantas outs,ergo al final acabas metiendo la caja igualmente,y si no raiseas ese flop,repito,no juegues manos especulativas sin iniciativa prelfop contra lags. Al menos contra lags de verdad,no contra fishes loose que hacen call all in con todo su rango. 😄

por supuesto que es un call a shove, nunca puse en duda eso

me sigue pareciendo un movimiento malo, el shove ante su bet

te digo que tienes NL10 sobrevalorado, porque nadie va a andar viendo si tu perfil en la mesa es tight o no, todos van a ver sus mano y nada más, se dejan la caja con MP, con backdoor flush draw, y tantas otras cosas horribles

entonces, en límites bajos como NL2,5,10, el FE es monstruosamente inferior a NL100 o superior, un LAG es NL10 es LAGmaniac en NL100

Un lag ganador en nl100 sera mas agresivo que un lag ganador en nl10,y para ganar lo mismo,probablemente el lag ganador de nl10 tenga que ser menos loose y algo mas selectivo para sus spots de agresion con lo cual para ganar a las mismas bb/100 que un lag ganador de nl100,tendra que ser mas semiloose agressive en lugar de loose agressive.....

....pero eso es solo cuestion de adaptacion a los rivales. Si hablamos de un semiloose agressive,habria que interpretar mas cosas para ver que hacer en esa mano,pero no dejaria de ser un 3bet o fold preflop contra un semiloose agg o contra un lag,porque no ofrecen tantas implicitas como los tags o los loose calling pasive. Si haces call a alguien asi es para bluffear y semibluffear a menudo postflop,si no,directamente no es rentable,o bien no coincidimos en las definiciones de perfiles.



Ya se que la gente ahi solo mira su mano,pero es que si la miran bien,veran que el 66% de las veces no flopean nada en el flop,y foldearan :D y de las veces que flopeen algo debil,algunas tb foldearan ante raises,sean de pot ,medio stack o all in,sea porque se ven batidos o por miedo a futuras rondas de apuestas con una mano marginal que no mejorara casi nunca.



Si te hacen call siempre por el stack hasta el dolor,simplemente espera tus manos y cuando tengas bank,subes de nivel. :D

Elbeto8

te digo que tienes NL10 sobrevalorado, porque nadie va a andar viendo si tu perfil en la mesa es tight o no, todos van a ver sus mano y nada más, se dejan la caja con MP, con backdoor flush draw, y tantas otras cosas horribles

Pero eso no es un LAG, sino un calling o directamente un idiota.

Elbeto8Bueno, entonces hagan un raise 9x (shove) en flop (pot 10bb y bet de 10bb del villano con 90bb de stack propio) cada vez que tengan un FD y una overcard y terminamos la discusión, me parece una de las peores decisiones que atentan contra el juego postflop.

Saludos

Un shove puntual no me parece mala idea, pero desde luego armar tu arsenal pusheando con 11+ outs en el flop vs LAG, TAG, fish o lo que queráis, me parece simplemente aberrante por sistema. Entiendo que lo que Elbeto87 tiene en mente y quiere expresar es eso.

Si hablásemos de una mano en concreto, contra un villano concreto con stats conocidas, ok, me vale, pero desde luego por sistema estoy convencido de que es EV-. ¿Cuantas veces vas a poder hacerlo¿ ¿5 hasta que te fichen absolutamente?

En shorthanded es muy probable, pero en FR no, o al menos eso pienso yo. Al ser los rangos más reducidos, a la 3ª vez que hagas eso y que un reg con dos neuronas te vea, los calls postflop con overpairs van a volar. Tal vez no en NL10, pero sí más arriba.

Lo del balanceo es correcto, esta claro, pero es mucho más controlable con un raise std, o un raise pot, y no creo que tengamos mucha más FE pusheando que haciendo un raise pot.

No sé. Los números de %fold y %call al shove son al azar, vale. Pero en cuanto te pongas a shovear proyectos de 11+ outs como decía el amigo, tras digamos 25K hands... ¿cuantos regulares te fichan? ¿cuantos se van a tirar ante tus shoves tanto como para que le demos una FE inmensa? Sigo pensando que no tiene mucha más FE que un raise pot a largo plazo.

Pero está claro que no podemos pensar aquí y ahora sin hablar de un villano concreto con stats concretas en % correctos.

+1

Pero sabemos que no es lo mismo 😉

KuATLo del balanceo es correcto, esta claro, pero es mucho más controlable con un raise std, o un raise pot, y no creo que tengamos mucha más FE pusheando que haciendo un raise pot.



Yo al menos no tengo dudas que un shove tiene mucho mas FE que un raise std.



KuAT

No sé. Los números de %fold y %call al shove son al azar, vale. Pero en cuanto te pongas a shovear proyectos de 11+ outs como decía el amigo, tras digamos 25K hands... ¿cuantos regulares te fichan? ¿cuantos se van a tirar ante tus shoves tanto como para que le demos una FE inmensa? Sigo pensando que no tiene mucha más FE que un raise pot a largo plazo.



Pero está claro que no podemos pensar aquí y ahora sin hablar de un villano concreto con stats concretas en % correctos.







No, pero sabemos que el villano sin conocerlo es un lag total como dijo rastrillo, por lo que podemos asumir un rango amplio de manos, un cbet razonablemente elevado, etc

Que los regulares me fichen, no me preocupa, porque no jugaré de esta forma contra un TAG por ejemplo, y si los que me fichan son regulares LAG, entonces sus ajustes no solamente tendrán que venir de los call al shove sino también de su % de cbet y del monto de la misma.

Si siguen haciendo cbet con por ejemplo un 75 u 80% de frecuencia y además del tamaño del bote, entonces me da igual si se adaptan para pagar con overpair o top pair al movimiento. Su adaptación tendrá que ser un poco mas amplia.

Podemos calcular el FE que necesitamos si tenemos 11 outs para ganar:

FE*20bb - (1-FE)*200bb*.12 >= 0

FE*(20bb+24bb) - 24bb >= 0

FE >= 24bb/44bb

FE >= 0.5454 => FE >= 54.54%

Ahora bien, cuantas veces un LAG que juega por ejemplo el 20% de las manos puede tener overpair o hit en mesa?

Hagamos unos cálculos rápidos sin entrar en situaciones demasiado complejas:

Su rango basicamente está compuesto un 30% por pareja, y el otro 70% por 2 cartas distintas.

Con 2 cartas distintas:

El hit en mesa es de aproximadamente el 29%, y asumamos que el 50% de las veces el hit es lo suficientemente bueno para pagar un shove (estoy siendo generoso)

Con par en mano:

El hit en mesa es de aproximadamente el 12%

Sin hit asumamos que solamente me pagará un shove el 50% de las veces (estoy siendo generoso nuevamente)

.7*.29*.5 + .3*.12 + .3*.88*.5 = .1015 + 0.036 + 0.132 = 0.2695

Asumiendo que es capaz de pagar bajo el 50% de sus hits cuando juega 2 cartas distintas (lo cual es un disparate) y asumiendo que es capaz de pagar cuando tiene par en mano el 50% de las veces (lo cual es otro disparate) y cuando tiene set (esto si ya es razonable), entonces solamente estará en condiciones de pagar el shove el 26.95% de las manos.

Supongamos que el 20% de las veces que no hace cbet no tiene nada (lo cual sería un error que se podría explotar), entonces en el 80% de las veces que haga la cbet ese 26.95% a nivel general corresponderá a un 33.7% (26.95/80) en las cuales estará en condiciones de pagar el shove, y en el otro 66.3% de las veces tendrá que hacer fold porque su mano es mala mala.

Si, estoy sacando números de la manga, como por ejemplo el 80% de cbet del villano.

Se puede hacer con un número menor, e incluso asi termina siendo rentable. Recién con un 60% de cbet bajo estos datos de ejemplo el villano que juega el 20% de sus manos y es capaz de hacer call al shove bajo la realidad que detallo estará en condiciones de empatar en el movimiento, y siempre considerando que cuando no hace cbet no tiene nada, algo que es muy explotable.

Hay números sacados de la manga, pero numeros razonables para un villano LAG, y no estoy incluyendo en esto el balanceo que haría agregando sets, dobles, top pair y bluffs al movimiento, que obviamente lo harían aun mas rentable.

Son calculos realizados asumiendo que lo hago con un proyecto de 11 outs y contra este tipo de villanos en particular.

Me gustaría leer una argumentación de los que aseguran que al largo plazo este tipo de villanos es capaz de adaptarse y hacen el movimiento EV-.

Sobre todo me gustaría leer algo relacionado a QUE hacen para adaptarse, porque recordemos que nosotros no somos robotitos y podemos ver sus intentos de adaptación (sus pot bets solo ocurren cuando lleva mano fuerte? su cbet se reduce?).