¿Por qué tenemos en cuenta toda la baraja al contar nuestros outs?

¿Alguien sabe porque tomamos el resto de la baraja al contar nuestros outs sin tener en cuenta manos rivales?

Simple, porque no las conocemos.

Para cartas de color 0% de probabilidad de tener algun idea, talvez para cartas altas se podría hacer una idea si mucha gente va preflop, aunque es muy complejo y la informacion que se puede obtener es practicamente nula.

pika, sólo te digo una cosa, que es realmente lo que te ha inducido al error:

8/32 = 0.25

13/52 = 0.25

La probabilidad de que haya diamantes sobre la baraja es "estable". Es decir, de 1 sobre 4, porque hay 4 palos, claro está. Y eso nunca cambia (sobre cartas cogidas al azar, ya sean las 52, las 20 o las 47 que queden) siempre y cuando no dependan de "conocer otras tantas". Si sabemos que efectivamente tenemos que descartar 5 diamantes, entonces tus cálculos serían correcto.

Pero es que no puedes hacer, después, empezar directamente con 7/31. Ten en cuenta que lo de que haya 5 diamantes en las 20 cartas repartidas es probabilidad, nada más. No es algo seguro, y como probabilidad ha de ser tratada. Y dado que la probabilidad es la misma sobre las 20 cartas (18, porque las tuyas las conoces y si estás drawing las restas) que sobre el mazo. No puedes restárselos directamente, porque simplemente no sabes que son 5.

Para ajustes reales de cálculo de outs y, en consecuencia, pot odds, te recomiendo que le eches un ojo al PNLH donde habla de restar outs según lectura o posibles manos de los villanos en la mesa.

Eso es todo lo que se puede afinar en cálculos más cercanos a lo posible en el cálculo de outs.

Por eso te salen tan distintos los cálculos (es decir, mal)

Pero es bueno que le des al coco 😉

Saludos.

uf.. toi jugando y me perdido por la mitad. Por lo pronto te doy reputacion aunque solo sea por la currada que te has metido. Cuando termine de leerlo si no lo entiendo te pregunto😄



Un Saludo.

No me lo he leido, pero sí te digo que alguien en el foro de Álex (creo que fue Grischuk en un arrebato, o quizá Jotaele) demostró que daba lo mismo coger toda la baraja como desconocida y suponer que tus outs están ahí que suponer que había 18 cartas repartidas a los 9 rivales (o los que sean) y existe una cierta probabilidad de que las tengan ellos.

Y es una explicación muy cortita y muy simple.

Puedes hacer los números, pero de palabrilla lo que pasa es que si en vez de pensar que tienes 9/47 outs (por ejemplo) empiezas a pensar que tienes 9/29 (29 cartas sin repartir) más la probabilidad de que sólo queden 8 outs en la baraja y uno de tus oponentes tenga la que falta, más la probabilidad de que sólo queden 7 outs en la baraja, y así sucesivamente, al final sumas todo y te da el mismo número que si supones el 9/47.

Supongo que es por el Teorema de la probabilidad total. Cambia en el ejemplo cajas por "cartas repartidas" y "cartas aún en el mazo" y ya es eso, ¿no?

mañana atiende al profe y no te calientes la cabeza tanto 😄

Vaya currada, és muy buena tu pregunta, yo me la hice ya una vez, pero como de mates...ni zorra, pues di por seguro q las tablas son correctas. Puedes estar equivocado ( probablemente lo estes ) pero mas importante es saber pq y por tu busqueda de la verdad te doy reputacion.

saludos

null

No lo pudiste haber dicho mejor... esta es la respuesta.

Así como jugadores de poker os debe doler en el alma leer algo de lo que escribo, a mi como matemático me duele leer algo así :D (Aunque leyendo la conclusión me quedo totalmente tranquilo, porque deduces claramente que hay un error).

Es como te han explicado arriba, no puedes trabajar con la media del número de diamantes que se reparten por ronda ya que cada número tiene una probabilidad distinta.

Uhmmm... Gracias por los comentarios pero sigo sin verlo claro.

El ejemplo de lsa bombillas no me quedó claro y eEL baby, partimos de una base erronea así que me temo que seguir por ahí tampoco es la solución 😒

Nepundo dice que alguien lo demostró en pocas lineas y AsVHEN eres matemático... no quiero que curres "gratis" pero si dicen que es fácil podrías currarte unos parrafitos para explicar por qué, en efecto, podemos ignorar el número de jugadores que hay en la mesa y simplemente jugar como si nuestra mano fuera la única que se ha "extraido" de las 52 cartas y suponr¡er que cualquier carta "esta" a nuestra disposición.

¿Es la típica demostración que no entendería ni a tortas? Si hay que meterse con variables discretas, continuas, espacios muestrales complicados, chis sub 1, chis sub 2, epsilons y demás cosas lo podemos dejar para más adelante porque ahora no lo entendería, en enero cuando me ponga a estudiar Estadistica para el examen hablamos 😫

Si se puede demostrar por reducción a lo "absurdo" con un ejemplo tonto como el del Flush Draw o el As estupendo! Y sino ya me paso por tutorias y a ver que comenta el menda lerenda (mi profesor, no nuestro colega forero 😫.

Ashven otra preguntita a ver si te apetece contestar :P ¿Qué número de diamantes se repartirán con una fiabilidad del 90% entre nuestros rivales teniendo en cuenta que somos 10 jugadores y que yo tengo 2 diamantes en la mano? ¿Esta es fácil no?

Gracias y saludos!!!

Tranquilo, no es de demostración ni nada de eso 😄, a ver como te lo puedo explicar. Piensa en el ejemplo en que tú tienes 67s y quieres calcular la probabilidad de el flush draw como en tú ejemplo pero sin repartir las cartas a nadie más, y sacas el flop ¿Ahí ves que sería el 10.944% no? Vale, ahora de las 47 cartas que te quedan reparte 2 cada uno de los restantes jugadores ¿cambia eso en algo la probabilidad que acabas de calcular? ¿No verdad?

Ahora, si te convences de que es lo mismo dar las cartas antes de sacar el flop o despues, ya está 😄.

Y la otra pregunta fácil es, pero creo así a bote pronto que no te sirve de nada la respuesta, porque tu pides el percentil 90, pero no están ordenados, simplemente valdría cualquier suma de combinaciones de diamantes repartidos cuya suma de probabilidades sea del 90%. Soy matemático, somos más de dejar los resultados indicados, pero si quieres los número los hago mañana que ya es tarde :D.

si cuentas la baraja que tienen los jugadores, creo que también deberías sumar los 3 cartas quemadas (burncards).



Veamos, hay 13 diamantes en 52 cartas. En 20 cartas repartidas ¿cuántos diamantes habrá? Fácil, (20*13)/52= 5. Yo tengo 2 así que entre el resto de jugadores se reparten los otros 3, dejandome sólo 8 diamantes en el mazo.

Supongo que las quemadas se pueden contar como cartas no salidas..del mazo,no? Ademas.. online no se queman cartas.



Un Saludo.

Pero qué más darán las cartas quemadas: Las probabilidades de las cartas que no conocemos no varían.

Si esto, que es básico, no se entiende... no merece la pena continuar porque no se va a entender.

Justo esto, a ti no te importa dónde están las cartas, teniendo en cuenta que no tienes ninguna información respecto a las cartas de tus oponentes (si tuvieras alguno ya sería otro tema).

Imagínate que tras repartirse las cartas metieras las cartas de tus oponentes debajo del mazo, tus probabilidades se quedarían intactas y ya podrías calcularlas normalmente.

Pika, la "demostración" que vi yo en realidad era la cuenta de la vieja. A Asvhen le dolerá también que lo llame demostración 😁

A ver, en un HU tienes dos corazones en un flop con otros dos corazones y quieres ver la probabilidad de pinchar el tercero en el turn.

Pues contando con toda la baraja (47cartas desconocidas) es 9/47, ¿no?

Pues ahora haz como que "conoces" las cartas del rival. La probabilidad de que te salga un corazón con 45 cartas desconocidas es:

[="Red"]9/47*8/46*7/45[/] + [="Blue"]9/47*38/46*2*8/45[/] + 38/47*37/46*9/45 = 18630 / 97290 = 9/47

O sea, lo mismo.

En esa cuenta el primer término en rojo es la probabilidad de que al villano le den dos corazones Y a ti te salga uno de los 7 que quedan, el segundo lo mismo pero repartiendo un corazón al villano, y el tercero es la probabilidad de que el villano no tenga ningún corazón y a ti te salga uno de los que quedan.

Si tienes ganas repites los cáculos para una mesa de short, y si tienes más ganas te curras una demostración en condiciones por inducción o lo que sea 😜

Realmente me han mareado con tantos números, la próxima vez que ligue A-Ks por las dudas hago fold :D



Felicitaciones a todos los que aportan lo suyo tratando de aclarar estos temas, para que los fishes que navegamos por estas páginas nos beneficiemos con sus comentarios.



Saludos Ricardo

Esto es incorrecto. El hecho de que nos repartan 2 diamantes es independiente de cuantos hay entre las demas cartas repartidas exceptuando que ahora tienen 2 diamantes menos para repartise entre las 50 cartas restantes. Es como por ejemplo el caso de que nos den AA, con tu razonamiento como la media de ases entre 20 cartas es menos que 2, si yo tengo AA lel numero de ases que hay en las manos de los otros jugadores es.. negativo!. Falso.

Asi que tal y como dice elbaby para sacar los diamantes que habra en 18 cartas teniendo nosotros 2 en la mano seria 11*18/50 =3.96

y con el ejemplo de la prob. de ligar nuestro As es similar, si nosotros tenemos un As, en las 32 cartas del mazo deberia haber 32*3/50=1.92 y no los que tu ponias.

Saludos

Otra maś:

Yo tengo 10 bolas en una bolsa, 9 son rojas y una es negra. Me tapan los ojos y pillo una bola. Probabilidad de pillar la bola negra? Fácil.

De nuevo la misma bolsa con las mismas bolas, y mi novia quita de ella sin que yo lo vea 5 bolas (al azar)... quedando sólo 5. Y de nuevo meto la mano en la bolsa y pillo una. Cuál es la probabilidad de que esa bola escogida por mí sea negra?

Piensa sobre este ejemplo, es muy tonto pero en esencia es el mismo que planteas.

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Haciendo números:

Caso 1) Probabilidad de pillar bola negra: 1/10

Caso 2) [Probabilidad de pillar bola negra] = [Probabilidad negra continua en el saco] * [Probabilidad de pillar bola negra del saco] = (1/2) * (1/5) = 1/10

Salut,

No me duele mucho, vamos lo único que de demostración nada :D, es sólo la comprobación de del teorema de Bayes en ese caso particular, aunque el caso con 9 villanos conceptualmente no cambia nada, son sólo más fracciones (ahora, si te pones a diferenciar casos en los que alguno tenga 0,1 o 2 diamantes y alguno sea mayor que el tuyo la cosa se desfasa bastante 😄).

El ejemplo de nielsbohr también es bueno, pikatoteles si necesitas más ejemplos o un desarrollo riguroso avisa.

Necesito la opinión de un matemático porque le estoy estoy dando demasiadas vueltas ya a esto XD. Dije que suponía que era por el Teorema de la Probabilidad Total sin pensar demasiado. Ahora que he reflexionado un poco más... estoy casi convencido de ello. ¿No se puede demostrar de la misma manera? A ver si puedes arrojar un poco de luz a mi planteamiento porque no se si me estoy liando ya 😄

Sí sí claro, de hecho si miras el Teorema de la Probabilidad Total en la wikipedia te pone debajo el de Bayes, que es "lo mismo" pero más enrevesado (me tiré directamente al de Bayes porque es el que tengo más en la cabeza por estudiar las oposiciones).

Yo creo que lo que está fallando es NO RECORDAR el escenario inicial en el que planteamos el problema estadístico(que no matemático... algun dia discutimos la diferéncia), más que de los cálculos(que aunque puedan estar bien o mal hechas las multiplicaciones, no corresponden al escenario real)

Para definir el escenario:

-Probavilidad: Como sabemos, que una probavilidad no se cumpla en un evento en concreto no demuestra que por eso sea errónea. La probavilidad es una estimación de la media de veces que se repitirá un suceso en el largo plazo, tendiendo al infinito. Por ejemplo, si la probavilidad dice que aparecerá 1,5 veces(por poner un número no entero) una carta cada X flops, no tiene que cumplirse en todos los flops(seria dificil ver cartas cortadas por ahí), en algunos aparecerá 1 vez, en otros 3, y en otros 0, nada importa mientras la media al final de infinitas manos confirme la probavilidad.

-Información de que disponemos: el póquer es un juego de INFORMACIÓN INCOMPLETA, ya que no puedes presuponer que en la mano en concreto que estas jugando tu se están cumpliendo al 100% las probavilidades de que haya X cartas ya repartidas. Así que partiendo de esta premisa de Información Incompleta, si crees tener más información de la que en principio puedes asegurar, te puedes aventurar como ya te han dicho con el Professional No Limit Holde'm, pero recuerda: a un jugador le puedes poner en Rangos, no seamos unos mentalistas que nos pasemos de listos adivinando manos concretas.

Saludos,

Christopher

PD-Me piro a bloggear un rato

eso es, no entiendo para que se sigue calculando frente a algo tan obvio

Tranquilo, lo entiendes bien 😄, no lo está haciendo porque sea obligatorio hacerlo así, lo pone de ejemplo para comprobar que sale lo mismo calculandolo "extrictamente" en el segundo caso.

y lo encontraron ?, se ven calculos bastante largos :D

1. No entiendo que tiene que ver esto con la pregunta que se hace.



2. No estamos hablando de rangos, estamos hablando de nuestra mano y las probabilidades de completarla.



3. Por favor, probabilidad con "B".

Maldición lonebar, me ganaste la correción de la palabra probabilidad, que era lo único que puedo aportar en este tema, porque yo de matemáticas ni pío...



lo que si puedo decir es que montón de números me marearon bastante, y para alguien como yo que de matemáticas tan avanzadas entiende lo mismo que de japonés antiguo, la explicación de nielsbohr con bolas negras y rojas se me hizo sumamente clara y fácil de entender, así que reputación para él 😄



nota: por matemáticas avanzadas yo me refiero a cualquier cosa que no sea una suma y una resta (y eso mientras la resta sea de menos de 2 dígitos 😄



nota 2: a ver si alguien más tiene fallas de ortografía para poder corregir algo y sentirme inteligente, porque viendo como todos parecen saber de que se está hablando aquí yo me siento neanderthall



saludos!

:D, porque lo pones, que ya iba a saltar jajajaja.

AsVHENo me duele mucho, vamos lo único que de demostración nada :D, es sólo la comprobación de del teorema de Bayes en ese caso particular, aunque el caso con 9 villanos conceptualmente no cambia nada, son sólo más fracciones (ahora, si te pones a diferenciar casos en los que alguno tenga 0,1 o 2 diamantes y alguno sea mayor que el tuyo la cosa se desfasa bastante 😄).

Claro, si ya entrecomillé "demostración", y ni entre comillas las cuentas esas se pueden considerar algo parecido a una demostración...

Y como juega short con repetir los cálculos para 3, 4, 5 y 6 jugadores (demostración por inducción, jajaja 😜) ya cubre todos los supuestos que se va a encontrar en una mesa y puede dejar de darle vueltas a la cabeza y atender algo en clase 😜

lol Pues a mi el otro día me preguntaba por las restas una niña de 8 y sudé tinta china para recordarlas...



Y no hablemos ya de las divisiones con decimales o el cadillac de las matemáticas: las raíces cuadradas XD.

¿Raices cuadradas...? pero eso no era un tipo de bonsai japones o algo así:D

Na, si no iba en serio, por cada cosa de la carrera que me haya hecho cagarme en los muertos de quién lo inventó, habrá miles personas a las que les parecerá una chorrada de lo simple que les resulta. (Aunque lo de las restas debería de precuparte seriamente 😄) Para las raices cuadradas igual te ayuda esto 😄

jajaja justo por eso especifiqué, ya veía a los matemáticos farisaicos arrancándose las vestiduras por que sid mario de nazareth consideraba las multiplicaciones y divisiones matemáticas avanzadas :D

nombre, para nada, si para eso tengo mi calculadora que es algo así como mi viagra en el poker, me hace funcionar como debería... ¿y que cómo le hago en partidas y torneos en vivo? pues me llevo mi reloj casio con calculadora (sirve que agarro el look 80's), o de plano uso la calculadora de mi móvil en plan: "estoy mandando un mensaje de que voy a llegar tarde a casa..."

"No entiendes algo realmente hasta que eres capaz de explicárselo a tu abuela" A. Einstein.

Si alguién me preguntara: Oye, pika, tu que sabes de poker, ¿porqué cuando dices que tienes 8 outs no tienes en cuenta que puedan estar en manos rivales y vas y haces los cálculos sobre toda la baraja cuando casí la mitad esta en nuestras manos?



Seguiría sin saber muy bien que contestar. Ahora gracias a vuestros comentarios puedo "intuir" por dónde van los tiros pero nada más, no pasa de intuición. Le pondría el ejemplo del 1 vs 1 y de las pelotas de colores y esperaría que se callará y no preguntara más 😫D

No en serio ya veo un poco de que va el tema y sobre todo, porque la base de a que yo partía era totalmente errónea.

Por cierto todo esto me vino a la cabeza en clase de Estadística eh? Qué algo tenía que ver con el tema! :P La diferencia que mientras el tio escribia sobre variable discreta (o estaba dando nociones básicas de chino? ) yo en vez de leer el Qué! como los 10 de al rededor estaba haciendo el capullo y con la cabeza dandole vueltas a esta "rayada".

De todas formas estoy intentando empezar el "Mathematics of Poker", me imagino que algo hablará de esto (o no). De momento es interesante, pero denso como el que más. Pero bueno, sabiendo que esta el profesor Asvhen por aquí no hay problema con las dudas ¿no? 😫D

Gracias a todos y un saludo!

pikatotele

De todas formas estoy intentando empezar el "Mathematics of Poker", me imagino que algo hablará de esto (o no).

No, pero lo que explica de teoría de juegos con los minijuegos no tiene precio si luego te lo curras un poco para aplicarlo en las mesas.

Lo sé porque los grandes jugadores que han destrozado el limit de niveles impensables lo dicen, no porque yo me haya puesto a aplicarlo 😁

😄

Truco fácil para entenderlo pika: sólo puedes restar aquello que conoces. Y tu desconocimiento del mazo es idéntico al de las cartas repartidas (menos las tuyas, claro está) y las quemadas, o las que sean. Y ya, no hay más. Por supuesto que sólo te van a repartir las del mazo, pero te da igual porque forman parte del mismo grupo de cartas que no conoces y a las que se les aplica la probabilidad de 9 cartas sobre 47 restantes. Cada carta unitaria, sea la que sea, que no conoces, tiene un 9/47=19.15% de ser la del palo que te falta. Si sólo jugásemos a que puedes ver una carta más tras ese flop con 2 cartas de tu palo, y repitiéramos el experimento n veces, te saldría color 1 de cada 5.

Espero que así te sea más sencillo entenderlo 😉

Y como te digo, si se quiere tener en cuenta "algo" de las cartas de los villanos, sólo puedes considerar las cartas que los villanos con los que estén en la mano pueden tener por lectura y por rangos, pero sólo por eso, pues son outs que te quitan, pero esto es marginal y no merece la pena que te rayes con ello. Viene bien explicado en el PNHL 😉

Saludos.

Un ejemplo con bombillas parecido al que dije y extrapolamos al poker. Si tienes 2 cajas una con 10 bombillas y otra con 15. En la primera hay 3 bombillas fundidas y en la segunda hay 5. Escogiendo una bombilla al azar, ¿cual es la probabilidad de que esté fundida?



P(fundida)= P(escoger 1 bombilla de la 1ª caja)* P(este fundida dado que provine de la primera caja) + P(escoger la segunda caja)*P(este fundida dado que viene de la segunda caja)



Con números:



P(fundida)=(10/25)*(3/10)+ (15/25)*(5/15)= lo que salga



Con cartas, hagamos el ejemplo de que tenemos proyecto de color en el flop y queremos saber cual es la probabilidad de completar en el turn.



Sin contar las tuyas, hay N cartas distribuidas entre el resto de jugadores. Por tanto en la baraja quedarán 47-N. De entre las repartidas hay X cartas del palo que nos interesa, por lo tanto, en el mazo quedarán (9-X) cartas de dicho palo.



Nota: Comparandolo con las bombillas, las cartas que quedan en el mazo, serían la primera caja, y las cartas repartidas entre el resto de jugadores, la segunda caja. Las bombillas fundidas, representarían cartas del palo que nos interesa.



Si calculamos ahora la probabilidad de que escogiendo una carta al azar completemos nuestro color:



P(completar el color)= [ (47-N) / 47 * (9-X) / (47-N) ] + [ (N/47) * (X/N) ] = 9/47



Sin necesidad de dar ningún valor ni a N ni a X, queda todo simplificado y sale el 9/47.



Esperero no liarte más de lo que estabas!

Yo me ofrezco a resolver dudas de matemáticas puramente, pero aviso que soy un carajas y me puedo equivocar en cualquier cosa 😄.

Buen ejemplo!

Buenas. Gran pregunta que también me he hecho algúna vez.

¿Por qué tenemos en cuenta toda la baraja al contar nuestros outs?

Si cojemos un mazo y sacamos 20 cartas al azar, no siempre saldrán 5 diamantes entre las 20 primeras cartas. De hecho podeis hacer el experimento y veis que pocas veces hay 5 simbolos exactos de 20 cartas extraidas. Seguramente a la larga la media sea 5 de cada simbolo.

Por lo tanto no es correcto tu primer calculo puesto que no puedes afirmar con seguridad que en esas 20 cartas hayan exctamente 5 diamantes o treboles.

Yo creo que ahi esta tu error.