NL200: bottom double pair vs LAG

¿no te vas a tirar contra este tio no? Pues tienes dos opciones:

1) Call +Shove turn (a ciegas)

2) Volver a subirle el flop ya que estais de vacilada Raise hasta 90$.

La primera opcion tiraría alguna mano hecha si el rival fuera menos loco que este. Este va a merte de cara y no se va a tirar.

La segunda opcion quiere provocar el all-in ya.

La caja entera no se la meteria en el flop.

Creo que el tio se va al centro con muchas manos.

Es lo que tiene jugar contra un lag que tu no te vas a tirar y el te va a petar un buen numero de manos

yo ahy no me tiro y para meter all in en el turn... la verdad prefiro hacerlo en el flop entonces RAISE

Lo mismo para que esperar al turn si vas a terminar poniendo todas las fichas en el centro de todos modos.

Ostia... por equity! Si no cae corazon en el turn, tengo muchas mas probabilidades de ganar la mano.

Que rango le ponen?yo no lo tengo nada claro

pero si cae digamos 2 de corazon... = hay q hacer shove en el turn

Tonces raise en el flop

¿Los raises quieren decir raises TO 30$ (20 más) y raises TO 56$ (26 más)? ¿O raises 30 MORE (hasta 40$) y raises 56 MORE (hasta 96$)?



Porque la respuesta depende de eso totalmente.

Significan to x$, es decir, el 3bet del tipo es un minireraise.

Ok, entonces todavía podríamos hacer call pensando en foldear porque el bote que se forma, de 127$, todavía nos deja una vía de escape en el turn habiendo metido un cuarto de stack, porque obviamente ahora mismo vamos por detrás de su rango.





Yo haría call a su 3-bet, para foldear ante A, K, Q 9 y . Es casi media baraja, pero poco más podemos hacer.



Por cierto no entiendo a los que dicen re-raise en el flop, unas rápidas simulaciones en el PokerStove quizás les haría cambiar de opinión.



Estoy dándole un rango amplísimo, que incluye escalera (AQ, Q9s), set (KK, JJ, TT), overpair (AA), top pair (AK, KQ), open-ended (QQ, QJs, QTs), nut flush draw (AhXh), dobles (KJ, KTs, JTs), pareja + flush draw (Th9h, Th8h), y no sé si me dejo algo, es decir un rango amplísimo, de casi el 10% del total del VPIP, y aun así vamos por detrás. Necesitamos un 43% de equity, que no tenemos. Y cuando hagamos shove vamos a tirar a las pocas manos contra las que somos bastante favoritos, y vamos a ir all-in en un flip o siendo underdog aplastantes. El re-raise en el flop es EV-



Aparte, con sus datos es muy probable que siga metiendo en el turn aunque si no se completa nada.



Call ahora, y all-in ante un ladrillo. Fold ante broadway que no sea la nuestra y corazón.





Por cierto mano interesantísima.





Board: Tc Jh Kh

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 39.418% 37.96% 01.45% 31194 1195.50 { JdTd }

Hand 1: 60.582% 59.13% 01.45% 48585 1195.50 { TT+, AQs+, AhTh, Ah9h, Ah8h, Ah7h, Ah6h, Ah5h, Ah4h, Ah3h, Ah2h, KTs+, Q9s+, JTs, Th9h, AQo+, KJo+ }

Rami,piensas que un draw/combo draw la va a jugar tan "despacio"

Yo sigo sin tenerlo claro,pero teniendo en cuenta que ante su draw estemos delante por poco,mas que puede tener una made hand que nos tiene muertos ya que la juega muy de monstruo y nos va a sacar la caja si en el turn cae blank,me inclinan al fold ante su mini raize

Yo había calculado un rango similar, no había metido los ases suitados y sí algunos suited connectors, pero la cosa está por ahí.

Board: Kh Jh Tc



Hand 0: 40.589% { JdTd }

Hand 1: 59.411% { TT+, AQs+, AhTh, Ah9h, KTs+, QTs+, JTs, Th9h, Th8h, 9h8h, 9h7h, 8h7h, AQo+, KJo+, QJo }

Hacer call al 3bet no me gusta, aunque caiga una blank seguimos yendo por detrás de su rango, no hay una mejora excesivamente grande en el turn. Si cae una scary el tipo es suficientemente agresivo como para tirarnos del bote no habiendo ligado con ella. Llegados a la situación del 3bet me parece que la mejor opción es el fold tal y como están las cosas, raisear es EV- y el call también.

Lo que estoy pensando ahora es que lo mejor habría sido callear el flop simplemente. Durante la partida no lo hice porque pensé que al ser el tipo tan LAG tendría mejor equity contra su rango, pero no es así. Raisear no tiene sentido, si nos hace call o reraise lo más probable es que estemos por detrás o con suerte en un flip, y las manos que se tiren serán solamente manos peores.

Calleando vamos por delante de su rango (en su rango de c-bet hay pocket pairs y otras manos que no han conectado), el problema es que no tengo ni idea de cómo jugar el turn y el river. No puedo tirarme ante cualquier scary porque estaría foldeando más de la mitad de las veces (y bastantes ante un farol) y de la otra mitad me ganaría unas cuantas en el showdown, en global sería EV-. Está claro que tendría que foldear ante un A o una Q, que bajan mi equity hasta un 15% vs el rango anterior, y posiblemente ante un 9 que la baja al 28%. Un corazón sólo baja mi equity al 38%, si le añadimos sus second barrel bluff quizá deberia aguantar hasta el showdown si cae en el turn, y aguantar seguro si cae en el river. Igual así sí que nos sale EV+ el tema.

Es una mano complicada la verdad, más de lo que a mi me pareció en principio.

Si ahora vamos por detrás de su rango haz Fold porque no vas a mejorar a 4outs.

Ahora mismo vamos claramente por delante de su rango si no nada tiene sentido.

Lo que se trata es de decidir eso precisamente y si es asi, tratar de no tirar a ninguna mano de su rango jugando por la caja entera.

Pero si no nos ponemos de acuerdo en lo primeroe estamos jodidos.

Si el rango del villano son mayoritariamente proyectos (no me refiero a esta mano, digo en general) y cae una blank, tu equity en el turn puede mejorar y ponerte por delante de él al sólo quedarle una calle para pillar sus outs, aunque no hayas mejorado tú tu mano.

Ya, eso me escama un poco a la hora de meter los draws o combo/draws. Pero bueno es un 27/20 en 200 manos, no tenemos lecturas de sus patrones de apuestas así que tampoco podemos asumir demasiado.



Incluso aunque huela a mano hecha, con lo agresivo que es quién sabe si no está overplayeando una mano tipo overpair/top pair o incluso top pair+open ended. Mira las respuestas de este hilo, muchos estáno verplayeando su bottom two pair, por qué no va a pensar lo mismo el villano con una mano como AA.

Rami_UnibeYa, eso me escama un poco a la hora de meter los draws o combo/draws. Pero bueno es un 27/20 en 200 manos, no tenemos lecturas de sus patrones de apuestas así que tampoco podemos asumir demasiado.



Incluso aunque huela a mano hecha, con lo agresivo que es quién sabe si no está overplayeando una mano tipo overpair/top pair o incluso top pair+open ended. Mira las respuestas de este hilo, muchos estáno verplayeando su bottom two pair, por qué no va a pensar lo mismo el villano con una mano como AA.Yo creo que ahi ya te estas metiendo demasiado adentro con el fin de justificar seguir en la mano :P

Pero no podes suponer tanto cuando solo tenemos 200 manos y no tenemos historia con el

Con el call estás poniendo 26$.



Por su agresividad y lo scary del board asumimos que va a hacer bet out de aproximadamente 90$ el 100% de las veces. Si en el turn sale un A, K, Q, 9 o corazón foldeamos y perdemos 26$. 22 outs foldeamos, 25 outs vamos all-in con una equity del 40% aproximadamente. Cuando vamos all-in foldea el 10% de las veces, por estimar algo, algún AK, AA o bluff, y nos hace call con un rango contra el que tenemos 40% de equity.





Por tanto:

Fold en turn ante scary: 46.8% EV=-26$



53.2% blank y vamos all-in



El 10% hace fold y ganamos 217$ (127+90)



El 90% nos hace call y:

El 40% vamos a ganar 467$

El 60% vamos a perder 196$.





Fold turn (48%):

-26$*0.468 = -1.216$



+



All-in y foldea (5%):





+217$ * 0.053 = +11.501



+



All-in y ganamos (19.2%)



+271$ * 0.192 = +52.032



+



All-in y perdemos (28.8%)



-196$ * 0.288 = -56.448





Total: -1.216 + 11.501 + 52.032 - 56.448 = +5.869$ EV del call

Aun así estamos asumiendo que va a apostar el turn, porque alguna vez hará check/fold etc. o saldrá una scary y la mano acabará check/check, etc. con lo que el EV del call será mayor. Aun así muy borderline la mano.

Repito: ahora mismo vamos por detrás de su rango, cualquier estimación medio seria con el PokerStove te da claro dog por mucha two pair que tengas, 3 a 2 aproximadamente.

No va a foldear nunca en el turn quedándole 90$ detrás para un bote de casi 500$, y menos todavía AA o AK. Aparte a mi el mini3bet del flop me suena más a monstruo que a draw, igual habría que ponderar más los rangos hacia los monstruos.

De cualquier forma si hemos llegado a esa situación es porque hemos metido dinero en el flop de mala manera, que evitamos con el call en el flop.

Lo de poner AA AK es para facilitar cálculos, quería decir que foldeará cierto %, alrededor de un 10%, en que tenga bluffs o manos que él piense que no tienen outs aunque las tengan, y que nos hará call con la parte más fuerte de su rango (casi todo, pero reduce algo nuestra equity). Todo eso estaba más o menos ponderado en los cálculos.



De todas formas pensando varias veces en la mano llego a la misma conclusión que tú, call flop, como si tuvieras 99 contra pf raiser loose en flop 862. Va a tener outs y equity si tiene overcards pero si raiseas la mano se va a complicar mucho.



Buena mano, me he devanado mucho los sesos.



Por cierto curiosas conclusiones a las que llegamos, como que el call es la mejor opción en esta clase de spots.

Call en ese spot es malo, lo que pasa es que aqui el villano es un tonto de los tipicos que hacen min3bet flop con nuts. Tiene AQ o KK, pero bueno, contra su rango el raise en flop es automático. Al final te habrás dejado la caja, al menos ponle notita y fuera.

Yo lo veo un fold claro, solo se esta algo por delante contra proyectos de bastantes outs, y estamos muy por detras contra dobles superiores, AQ o un set. Por otro lado esta indicando mucha fuerza metiendo un 3bet en ese flop, yo quitaría los 78s y demás de su rango

Entonces tras el 3-bet del villano notita, call o fold? xD

Sé que voy delante de su rango en el flop lau, pero vale de algo el reraise si en realidad lo único que hace es tirar a manos peores?

La mano la puse también en 2+2 y también sacaron la línea del call en el flop, entre ellos un reg de NL400 que a mi me parece muy bueno. En la mano al final foldeé a su mini3b.

Contra un jugador más tight c+r any no heart en turn me gusta. Pero contra un semiloose no, su rango es muy amplio y tienes que subir for value el flop imo.

Yo también lo he entendido leyendo a los de 2+2, si te raisean es un flip o estás muerto, tampoco tiene sentido raisear para luego foldear ante un 3-bet.

Pero tampoco puedes dejar de hacer movimientos con buena expectativa porque cuando te raizee vas a estar muerto o si estas ahead lo vas a estar muy poco,porque no puedes estimar que te va a 3betear el 50% ni mucho menos.

Si fuera asi no haria casi nunca ni bet porque cuando me raizeen estare behind contra la mayoria de los jugadores,pero no podemos estimar que va a raizear/3betear la misma cantidad de veces que va a hacer call

Igualmente en este spot apoyo el call,pero no podemos crear una ley que diga no raizear con value hand porque si te 3betea estas dead,porque muchas veces son los casos que haran call o shove con una mano peor,pero no creo que sea el caso este

Lo que quieren decir en 2+2 es que si te raisean o si te hacen call estás en un flip o por detrás, es decir, que lo único que consigues es tirar a las manos peores. Si no te callean o raisean con manos peores entonces es cuando no tiene sentido raisear.

En este caso no foldearán algunas manos peores como AA, AK o algunos combo draws, pero al fin y al cabo son 9 outers o 12 outers mientras que tú estás a 4 outs cuando vas por detrás. Por ahí van los tiros.