Nl200: Problema poqueril

Si nos dices que hace UTG+1 después del reraise del Button afinamos más la opinión 😉 Si foldea simplemente se calculan las odds de cada opción:

-Fold es EV=0, como siempre

-Reraise all-in es EV- : descartado

-Call: suponiendo que cuando no ligues en el turn te meterá la caja y tendrás que foldear (es EV- el call) y cuando ligues te pagará su resto, sale un EV=1,734$. Por tanto la mejor opción es el call a no ser que creas que no le vas a poder sacar siempre los 61,94$ que le quedan en un bote de 133$ con dos calles de apuestas, lo que me parece bastante difícil (no sacárselos).

A mi eso de que volteen sin querer las cartas nunca me pasa. Vaya por dios.

UTG+1 hace Fold

Creo que allin es lo correcto pero tendría que hacer cálculos, el problema es que si haces call y no se dobla el turn y te mete el resto deberías foldear por odds y en cambio tienes equity en el flop para meterlo todo por el tamaño del pot y su resto.

La duda es si meterle all-in muy rápido para ver si el otro foldea del susto.

Si en NL200 meto raise, volteo A high straight en un flop rainbow y un reg me hace call, no voy a meter ni un duro más si se dobla el board. :P



Como el call no da odds, las implícitas son cero, y el all-in es ligerísimamente EV-, fold.



Aunque podríamos pensar que como no ha entrado mucha gente al pot hay más broadway que cartas bajas, así que al ser el EV de la jugada tan cercano a cero, all-in.



edito: cambio nit por reg para evitar susceptibilidades :P

Pero se refiere a que voltea sin kerer, y el no sabe que tu lo has visto... supongo, no boltrok?

El tema es que estoy confuso por una serie de cosas:

a) Si nos ponemos Allin ¿el movimiento es EV-?

Mi mano evoluciona a un full un 35% de las veces (2:1) aproximadamente

En el bote habria 33+50+50 y a el le quedan 62, luego:

EV del All-in= - 92$ (0,65) + 257 * (0,35) = -59,8 + 89,95 = +30.15$

Gano 2:1 y ofrezco 195:62 o sea 3,14:1 gano mas de lo que ofrezco Ev+?

boltro

EV del All-in= - 92$ (0,65) + 257 * (0,35) = -59,8 + 89,95 = +30.15$

Gano 2:1 y ofrezco 195:62 o sea 3,14:1 gano mas de lo que ofrezco Ev+?

A ver cabezón, esto lo hablamos hace años ya... Cuando tu equity (contando la fold equity) no es mayor que 100/N, donde N es el número de jugadores en la mano, no te interesa meter dinero de más en el bote. El all-in es EV+ por el dinero que hay en el bote, pero por tu equity en el flop no te interesa meter más dinero que el necesario.

Y aquí el "dinero necesario" puede ser "0" si haces fold o "30" si haces call. Echa cuentas con 30$, el bote, las outs que tienes y mira cuánto necesitas de implícitas entre turn y river. Creo que a poco que te pague el tío EV(call) > EV(all-in)

all-in:



0.349 x $165 + 0.651 x (-$92) = -$2.31



estabas contando doble los $92 que te cuesta la apuesta,



más claro:



si apuestas $1 contra $1 a cara o cruz es:



0.5x$1-0.5x$1 y no 0.5x$2-0.5x$1





el ev del call:



tus odds en turn son 7cartas buenas/(52-7conocidas)= 0.156



0.156 x ($103 pot actual + $62 su resto) + 0.844 x (-$30) = +$0.42



en river ya no te da:



($133 pot turn + $62):$62 es un 24.1%

mientras que tus odds en river son 7/44 (15.9%)





repasadlo que me puedo haber equivocao, obvia decir

escala vs set. fold

Creo que te equivocas contando el bote ya que no hay 133 sino 103.



Evolucion a Full 35% = 1,86



Si metemos all-in son 30 del call + sus 62 = 92, para ganar 165 (103 + 62). 165:92 = 1'79.



Creo que es fold por muy poco ya que no tenemos fold equity y hacer call para ver una calle ni me lo planteo (por lo tanto iria all-in porque no tendria tiempo de calcularlo).

WTF!!!!

Es lo mas absurdo y simplista que he oido nunca.

Foldear en este spot es no tener ni idea de pot odds como mínimo, incluso a cartas vistas.

Pues que fish.

Pierdes más por mano jugada foldeando ahi que tirando un allin y dado que tienes odds para el call pierdes menos por mano haciendo call que haciendo fold y entre el allin y el call pierdes menos por mano haciendo allin que haciendo call. En resumen.. tu respuesta es justamente la contraria a la correcta lo cual hace este post tuyo klaudioz de los más fishes que he visto por tu parte xD

nepundA ver cabezón, esto lo hablamos hace años ya... Cuando tu equity (contando la fold equity) no es mayor que 100/N, donde N es el número de jugadores en la mano, no te interesa meter dinero de más en el bote. El all-in es EV+ por el dinero que hay en el bote, pero por tu equity en el flop no te interesa meter más dinero que el necesario.

Y aquí el "dinero necesario" puede ser "0" si haces fold o "30" si haces call. Echa cuentas con 30$, el bote, las outs que tienes y mira cuánto necesitas de implícitas entre turn y river. Creo que a poco que te pague el tío EV(call) > EV(all-in)

Si, se que la Pot Equity y el Ev son dos cosas distintas. Evidentemente en la mano real las cartas suyas no estaban volteadas.

supongo que mis odds en el River son 10/44(22,72%) y no 7/44 ya que la carta del Turn aporta 3 outs mas.

Si, como decía PJ estaba incluyendo el dinero que meto yo en ambos lados de la ecuacion.

De todo esto quería sacar una conclusion que era cuando me puedo poner All-in en el Flop con un proyecto. Por ejemplo, si tengo el nut flush draw y cuentan 9 outs gano 1,86:1.

¿cuanto tengo que ofrecer para poder ponerme all-in? El tema es mezclar esto con ese all-in teniendo set claro esta contra jugadores muy gamblers.

Es que me hago un lio con lo que tengo que ofrecer, etc para que sea una jugada decente.

En el turn tienes 10 ó 12 outs si salió un As ó Q.

EV de fold es cero.

EV allin es eso que calculó PJ: -$2.31

El EV del call depende las implicitas que te den. En el turn vas a hacer el full 7 de cada 45 veces 15.55% y X son las implicitas.

EV(call)=0.156*(103+x)-0.844*30=0.156X-9.31

Para que EV(call)>0 X tiene que ser X>59.86

El fold es la solución, a menos que el villano te vaya a meter/pagar SIEMPRE su resto aún cuando se doble una carta en el turn.

Para proyectos con muchas outs igual necesitas un poco de fold equity para hacer movimientos de allin ev+ en el flop, en el caso de esta mano sencillamente tu fold equity es cero.

Creo que ya he visto la luz. Sobre 100 manos:



35 veces ganariamos el pot de 165 = 5775

65 veces pederiamos los 30 ya puestos mas los 92 ( 122*65) = 7930



Si foldeamos siempre perdemos 3000.



5775 - 7930 = -2155. Si vamos all-in perdemos 845 menos cada 100 manos. Es asi??

Pongo la mano original que es ligeramente diferente ya que tengo bottom set.

No IQ poker 1.00/2.00, hand converted by the iPoker Converter at Talking-Poker

Button ($121.94)

SB ($94.05)

BB ($252.35)

UTG ($198.00)

UTG+1 ($322.52)

CO SuperBoltrok ($319.70)

Preflop: SuperBoltrok is in the CO with T T

1 fold, UTG+1 calls 2.00, SuperBoltrok raises to 10.00, Button calls 10.00, 2 folds, UTG+1 calls 8.00.

Flop (33.00) K J T

UTG+1 checks, SuperBoltrok bets 20.00, Button raises to 50.00, 1 fold, SuperBoltrok moves all-in for 309.70, Button moves all-in for 61.94.

Turn (474.64) 7

River (474.64) 4

Button shows A Q

SuperBoltrok shows T T

Button wins 474.64 with A straight, Ace high

Temía JJ (con KK habria raiseado?) pero hay miles de draws que pueden hacer ese Raise por lo que considere que ir All-in es la mejor opcion.

Hmmm... ¿no se supone que la pasta que hay en el bote no es tuya y por tanto no pierdes nada cuando haces fold?

Rami_UnibeHmmm... ¿no se supone que la pasta que hay en el bote no es tuya y por tanto no pierdes nada cuando haces fold?

¿Cómo que no pierdes nada? Pierdes el bote o la posibilidad de llevartelo.

Como que no pierdes nada? Si foldeas ahi pierdes 30$ en esa mano y te lo deja bien claro tanto el PT como los logs de las salas abajo que perdiste 30$ pero es facil comprobarlo Stack inicial - stack final = -30$ xD

Ahí no temes a nada. Incluso con Ak es un allin claro.

No señor, la pasta que hay en el bote YA LA HAS PERDIDO. La decision que tomes a partir de ahi servirá a largo plazo para recuperarla con creces o no.

pues sí, con las aclaraciones de boltrok y tycus, en river, sin cazar el turn, serían:





10 outs de 44 para mejor mano, a añadir si turn es as o reina un + 6/45 x 5/44 (= 0.015, 1.5%)



queda un 24.2% mientras el pot te pediría un 24.1% con su all-in bet en river.. pero en ese 1.5% nos llevamos un split pot (como si fuera 0.75%, ó 1/3 de out para 44 cartas) y queda:



ev para ver river sin cazar turn:



10/44 x $195 + 6/45 x 5/44 x $195/2 + (1 - (10/44 + 6/45 x 5/44)) x (-62) = -$1.17

si sabemos sus cartas podemos calcular de manera exacta nuestra equity, aunque sin él saber las nuestras, no veo por qué no pagaría 195:62 (3.15:1 ó 24.1%) cuando cazamos nuestras outs.



no opino que fold sea la solución en este preciso escenario.





si, por otro lado, no sabemos su mano, tenemos set de K's y no creo que haya razones de peso tampoco para tirarse ahí siendo 3as nuts mejorables con tan solo aq y q9 por delante y sin flush draw a bordo, más cuando dobles y draws a una carta son muy probables en K T J colorines.

¿te refieres a apostar por delante "dándote pot odds a ti mismo" para que ante su subida puedas ir all-in?

Sí, el asunto es que es un ejemplo al limite, entiendo que el tipo puede pagar todo su resto aún cuando se doble una carta. Pero eso tiene que hacerlo siempre (por eso lo puse en mayúscula), si decimos que el tipo se deja el resto el 90% de las veces, ya es ev0.

Otro asunto que no hemos tomado en cuenta es el rake. Si la casa se deja 3$ de rake aún cuando el villano se deje la caja, el movimiento es ev0.

PanJamo¿te refieres a apostar por delante "dándote pot odds a ti mismo" para que ante su subida puedas ir all-in?

Me refiero a lo que Ed Miller y creo que en profesional se llama 2 chunk.

Ponerme Allin ante la c-bet del rival en un flop 2s y hacerlo con el FD y con el set igualmente.

Siento el offtopic, pero, Martian, si lees este hilo, te he enviado un privado y es un poco urgente !!



Gracias !

to chunk?





Urban Dictionary: chunk



tú mendrugo? tú chino gordo? arrojar?





A | Poker Dictionary | Games & Rules | Planet Poker



all-in



(adj) Tending to run out of chips, due to going all in frequently. "He sure likes to chunk 'em in. He's an all-in player."





no sé bien lo que debe hablar el edu molinero, pero así a primera impresión, el fd, como no lleves suficiente fold equity vas a parecer el "tending-to-run-out-of-chips guy" que dice en esa entrada de arriba.





si te refieres a lo de jugar draws agresivamente, el NLHT&P de Sklansky creo daba las condiciones cuando era mejor hacerlo. digo 'creo' porque no lo tengo aquí ahora para remirarlo.



¿o es una táctica nueva que ha sacado en stox o donde sea?

Si, eso creo que lo enseñan en stox.

no vi que era un short. allin



Si quieren mas calculos avanzados usen el pokerazor, lastima que sea tan complicado de usar.



P.D estoy recien operado, excusenme que sea un fish por un momento :D

te comprendo, es lo que conllevan las lobotomías, el postoperatorio es lo peor, ya irás retomando.





por cierto, yo buscando "pokerazón" y que no daba con ello...



tiene buena pinta así recién instalado, mañana me leo el tutorial.

van a flipar algunos, lo del holdemranger fue un aperitivo





con todo, otro error/lapsus de cálculo en mi post de cálculo ev call turn:

(en river son 3 y no 5 outs si cae as o reina en turn)



10 outs de 44 para mejor mano, a añadir si turn es as o reina un + 6/45 x 3/44 (= 0.009, 0.91%)



este 0.91% nos da un backdoor escalera nuts y un split pot, o sea que cuenta la mitad para ev, que viene a ser 0.45% de equity de valor en flop. y que en el otro post lo metí todo en river... toy cansao y es san juan aunque aquí en inglaterra no lo sepan.. voy a quemar algo para celebrarlo. y echar algún petardo.

Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooo :P

P.D: Nepun por lo que más quieras, banea a quién le diga nuevos programas de análisis a Panja... 😫

a ver si retomo este cálculo.



en turn:

7/45 son las cartas que nos dan mejor mano

32/45 son las que no nos dan nada, descontando 3 ases y 3 reinas que nos dan la posibilidad de split en river más las 10 a mejor mano

6/45 son estas últimas que nos dan 3 outs para split más las 10 a mejor mano



en river no cazando en turn:

10/44 son las cartas que nos dan mejor mano

34/44 son las que nos hacen perder cuando el turn no es as ni reina

y cuando el turn es as o reina:

3/44 son las que nos dan el split

31/44 son las que nos hacen perder





7/45 x($103+$62) + 32/45 x((-$30) + 10/44 x($133+$62) + 34/44 x(-$62)) + 6/45 x((-$30) + 10/44 x($133+$62) + 3/44 x($133+$62)/2 + 31/44 x(-$62)) = -$1.249



o reordenado:



7/45 x($103+$62) + 38/45 x(-$30) que es el call en flop

+ 38/45 x(10/44 x($133+$62)) + 32/45 x(34/44 x(-$62))

+ 6/45 x( 3/44 x($133 + $62)/2 + 31/44 x(-$62)) el backdoor split pot

= -$1.249

Yo sabia que te iba a gustar este post.

Lo que no sabía es si estarías por ahi o andarías con tus estigmas de teniente corrupto por ahí perdido.

más que gustarme, es la terapia para durar algo más que el auténtico teniente corrupto.



fundamentalmente para poder ser corrupto un rato más en la vida.

bueno, como veis me cito ya a mi mismo.





resulta que me he puesto a pensar en esto de los split pots. y las outs o equity no pasan a ser la mitad en valor necesariamente.



valga aquí un ejemplo de mayor magnitud cuantitativo-ilustrativa:



---

990 games 0.381 secs 2,598 games/sec

Board: Jc Tc Kd

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 68.182% 36.36% 31.82% 360 315.00 { AcQc }

Hand 1: 31.818% 00.00% 31.82% 0 315.00 { AsQh }



---



resalto los valores de interés, el "tie" es el empate y nos llevamos un split pot (bote partido), y está en marrón porque es una mierda muchas de las veces.



bueno bueno... supongamos que somos los de AQoff y tenemos da nutz sin posibilidad alguna a mejorar.

el otro ya véis que tiene 9 outs a ganar.



suponemos un bote de $100. y a ver cuánto habría que pagar como mucho para que la ev fuera + :



0.3182 x($100/2) + (1 - 0.3182) x X > 0;



queda que X > -$23.335 ó bien que X $23.335



total, que si nos apuestan más de eso, de $23.3, ev pasa a negativa.



100:23.3 son 4.3:1 ó un 18.9%



vendría a decir que nuestra equity "real", si nos enseña su mano, es de un 18.9% en flop, ¿no es así? que no es la mitad de 31.82%.



mirando las equities del pokerstove, a primera vista, podría despistarnos si no tenemos en cuenta el split, puesto que equity total dice 31.8% .





aquí en este ejemplo, no hay opción de ganar (equity win = 0), y viene a ser una apuesta ($100/2):$23.335 que es el 31.82% de la equity tie.



pero en los casos en que tenemos opciones a ganar combinadas con empates habría que echar algún número más.

ahora, con la mano del hilo, aunque la probabilidad de tie (empate, split pot) sea muy pequeña,

pero atended al concepto y sus consecuencias, coño:





---

990 games 0.005 secs 198,000 games/sec

Board: Kc Js Td

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 34.899% 34.44% 00.45% 341 4.50 { KdKs }

Hand 1: 65.101% 64.65% 00.45% 640 4.50 { AcQs }



---



primero que nada, veo que la equity tie es de 0.45%



cuando yo había calculado justo el doble: 0.91% con 6/45 x 3/44 (3 ases y 3 reinas en turn y 3 ases ó reinas en river para completar el backdoor split pot)



se aprecian aclaraciones a esta discrepancia. o bien es 3/45 x 3/44 o hay un 2 ó 0.5 por ahí, o no capto bien lo que el equity win del pokerstove sgca.





así, el cálculo para ir all-in en flop quedaría más preciso con la equity win y la equity tie en vez de la "equity" a secas:



0.3444 x($165) + 0.0045 x($165/2) + (1-0.3444-0.0045) x(-$92) = -$2.70



mientras que la anteriormente calculada era:



0.3490 x $165 + 0.6510 x (-$92) = -$2.31

¿Y cuál es tu conclusión PanJamón?

estoy en los preliminares de la tesis, no me aprietes --al menos, no demasiado.

iba a consultar lo mismo xD



esataría bueno publicar el analisis de esta mano en la pagina ppal de poquer-red