¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

25 respuestas
04/02/2009 14:14
1

Buenas, he escrito un artículo en el blog sobre robos. Está basado en Full Ring así que lo pongo aquí, aunque supongo que también servirá para Short-Handed.

La esencia, para el que no quiera leerse el tocho ladrillo, es que: 1-hay que robar más; 2-robar subiendo a 3bb es más efectivo que robar subiendo a 4bb.



Podía haberlo titulado "la importancia de los robos", pero el otro título también me gusta porque el tema del tamaño de la subida es lo más importante del artículo.



Para el que tenga un rato, entre líneas se pueden coger algunas ideas interesantes:



"Hoy quería hablar del robo a 3bb desde CO, BTN y SB.



Todo el mundo sabe que es muy importante robar mucho desde estas 3 posiciones, y que nuestro winrate se ve afectado por los robos una barbaridad, etc.



Pero ¿cuál es el attempt to steal óptimo?



En niveles mayores a NL200 no lo sé porque todavía no he jugado prácticamente nada, a excepción de alguna affaire esporádico xD, pero lo que sí sé es que hasta NL200, este nivel inclusive, nuestro % de robo no debería bajar del 40% jamás. Jamás.



Y últimamente me estoy dando cuenta de que este %, dado que la mayoría de rivales de estos niveles no se va a adaptar correctamente, puede y debe estar fácilmente en rangos superiores al 50%.



Hay un par de puntos a tomar en cuenta muy interesantes:



1-Modificar nuestro tamaño de subida preflop en CO, BTN y SB de 4bb a 3bb es muy beneficioso para nuestros intereses porque:



a) El robo preflop nos va a salir más barato en caso de que no funcione. Si subimos a 4bb para robar 1.5bb, necesitamos un % de éxito de al menos el 73%; si subimos a 3bb para ganar 1.5bb, para que los robos tengan EV+ necesitamos un 66%.



Por ejemplo, subimos en BTN con K8o (o=offsuit, de distinto palo; en este caso, K8 de distinto palo) y nos resuben a 12bb. Lo normal es que nos tiremos ante esa resubida. En ese caso hemos ahorrado 1bb. Esta bb de diferencia, multiplicada por el número de veces en que nos resuben por ejemplo por cada 100 intentos de robo, da una cantidad de ciegas muy importante a largo plazo.



b) Podemos aumentar nuestro rango de robos. Obvio, y uno de los motivos más importantes: si nos cuesta menos y tenemos mejores odds en cada robo, no hay motivo para no robar más. En este caso aumentar nuestro rango de robos es muy beneficioso, y en muchos casos subir a 4bb es el único motivo de que no podamos robar más.



c) Tenemos un robo más barato postflop. Obvio también, la c-bet nos va a costar mucho menos y en muchos casos veo que el bote es tan pequeño que los villanos prefieren no meterse en un bote pequeño que les puede resultar potencialmente muy caro.



d) Margen de maniobra preflop (y postflop) más elevado. Si subimos a 3bb, la ciega grande nos resube a 10-11bb, podemos todavía meter una cuarta apuesta preflop, a 25-27bb, que meterá más presión al rival, pero de una forma más barata y que no nos compromete con el bote. Con lo que podemos meter más 4-bet bluff.



En el otro lado, si subimos a 4bb, el villano nos resube a 13-14bb, nuestro 4-bet habría de ser a al menos 30-32bb, con lo cual nos comprometemos con el bote mucho más fácilmente y nos va a ser más complicado meter 4-bet con aire.



e) La posición. Para mí el motivo más importante. Vamos a jugar un bote HU con posición, por lo que:



e.1) Cuanto más pequeño sea el bote preflop, más va importar el juego postflop. Seremos nosotros quienes decidamos si esa apuesta de 40bb en el river va adentro o no, los que decidamos si meter second barrel en el turn porque valoramos que nuestro rival tiene una mano marginal, los que decidamos si queremos optar por pot control en el turn, en definitiva, vamos a extraer más de nuestras mejores manos y vamos a farolear con más facilidad, y va ser complicado que nos faroleen. En definitiva, seremos los que tengamos siempre la última palabra en el bote, y en deep stack no limit hold´em esto cuenta muchísimo.



e.2) Cuanto más pequeño sea el bote preflop, menos va a importar nuestra teórica desventaja preflop (ya que las ciegas, de media, entrarán con un rango mejor que el nuestro). Cuanto mayor sea el SPR, más se benefician las manos especulativas; de hecho, con un robo a 3bb y un call de BB, el bote preflop va a ser de 6.5BB, y los stacks efectivos restantes, de 97bb. Por tanto, el SPR será de 15, y se acerca al óptimo que queremos con una parte muy importante de nuestro rango de robo, que incluirá cartas medias conectadas o semi-conectadas, cartas del mismo palo, etc.






2-No debemos subestimar una mesa porque sea tight.



a) Las mejores mesas, obviamente, son aquellas con un % VPIP (VPIP=voluntarily put money in pot, es decir, el % de veces que los jugadores de la mesa deciden poner dinero voluntariamente en el bote -voluntariamente quiere decir que el dinero de las ciegas no cuenta-) mayor del 20-22%. Estar en una mesa con ese VPIP o mayor es sinónimo de ganar dinero automáticamente, porque casi siempre encontraremos situaciones favorables, en que, de media, tendremos mucho mejores cartas que los demás. En estas mesas es importante robar, pero nuestra principal fuente de ingresos serán los botes grandes con manos premium, no los robos con manos marginales.



b) Después de estas mesas, donde un juego más o menos predecible y estándar nos hará ganar mucho dinero, las segundas mejores mesas en mi opinión son aquellas llenas de rocas. No hablo de mesas con shorts decentes que nos van a obligar a reducir nuestro % de robos, sino mesas llenas de nits puros, tipo VPIP = 11%, PFR = 7% o VPIP=15%, PFR=6%.



La cantidad de dinero que podemos hacer en estas mesas a base de pequeños robos preflop es inmensa, y podemos obtener un winrate exagerado adaptándonos y jugando un juego tipo 20/18, con una gráfica de ganancias al nonSD siempre positiva y casi sin varianza.



Luego el tópico de que no se les saca dinero a los nits es sólo eso, un tópico, y aunque las mesas llenas de jugadores loose (que juegan muchas manos) son las más rentables, las segundas más rentables son las mesas llenas de rocas.



c) Las peores mesas, lógicamente, son las que quedan entre estos dos puntos, es decir, las mesas con jugadores con estadísticas similares a las nuestras y medianamente competentes. En este caso serían las mesas con VPIP medio de entre el 14 y el 19%, y son las que siempre intento evitar.



En fin, por estos y otros motivos que se quedan en el tintero, la recomendación desde este blog es la de tener un Att. to steal de al menos el 50%, siempre subiendo a 3bb (los robos desde SB son algo diferentes y en algunos casos será mejor subir a 4bb ya que estamos fuera de posición, pero la base ha de ser la de este artículo: robar de forma barata a quien se deje hasta límites exageradamente altos).



Como guía para empezar a robar he puesto el siguiente modelo, que tiene un att. to steal general del 50%. Lo he desglosado de la siguiente manera:



Steal from CO: 35%

Steal from BTN: 55%

Steal from SB: 65%



En opinión de este blog, todo jugador que -siempre seleccionando a quién robamos y a quién no- tenga unas estadísticas similares a éstas, tiene garantizado más de medio camino a la hora de ganar dinero en las mesas."



Blog de Rami: De profesional del poker a maestro

04/02/2009 14:24
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Voy a leerlo mas despacio, pero no suena mal. Nice job.

04/02/2009 14:32
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

brokenman;240253 escribió:
Voy a leerlo mas despacio, pero no suena mal. Nice job.

El compendio perfecto del robo realmente, algo de lo que hemos hablado estas últimas semanas por el foto 😄

04/02/2009 14:53
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Buen artículo. Ultimamente lo vengo practicando.



Pero en posiciones que no sean de robo, recomiendas raisear 4BB +1 por limper (como ortodoxamente se recomienda) o raisear 3 BB puede ser igualmente efectivo y/o beneficioso?



Saludos



--

VisitorQ

04/02/2009 14:55
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Visitor Q;240274 escribió:
Buen artículo. Ultimamente lo vengo practicando.



Pero en posiciones que no sean de robo, recomiendas raisear 4BB +1 por limper (como ortodoxamente se recomienda) o raisear 3 BB puede ser igualmente efectivo y/o beneficioso?



Saludos



--

VisitorQ

En mi opinión no, es una cuestión de posición, precisamente en medium o early, has de proteger tus mejores manos al no tener posición con tu betting pattern.

04/02/2009 15:06
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Muy buen artículo! Creo que tienes mucha razón en tús planteamientos.

04/02/2009 15:10
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

parncito;240275 escribió:
En mi opinión no, es una cuestión de posición, precisamente en medium o early, has de proteger tus mejores manos al no tener posición con tu betting pattern.

Y si la mayor parte de tu rango son manos que ligarán top pair u overpairs y estás ante rivales tights? Igual te conviene raisear a 3bb por cuestiones de SPR. O igual te conviene raisear a 4bb con manos especulativas si tus rivales foldean mucho postflop, aparte de crear botes grandes cuando ligas. No es tan trivial.

04/02/2009 15:27
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Muy interesante.

04/02/2009 16:08
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Si juegas en PS y en NL100 te encuentras con el problema de que cada bote que ganes haciendo raise 3bb y uno pague y luego foldee a la cbet no harás vpp ya que el bote tiene que ser de 8 para hacer vpp, con lo cual el hecho de robar a 3bb puede significar un montón de fpps menos a largo plazo, alguno de los que juega en PS lo ha pensado?

04/02/2009 16:15
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Ejemplo 1 d, aunque el 4bet quizás un poco corto.

Grabbed by Holdem Manager

NL Holdem $0.25(BB) Replayer

SB ($27.15)

BB ($23.10)

UTG ($12.75)

UTG+1 ($4.60)

UTG+2 ($15.15)

MP1 ($22.15)

MP2 ($17.50)

MP3 ($7.20)

CO ($4.60)

Hero ($65.95)

Dealt to Hero 9:heart:K:club:

fold, fold, fold, fold, fold, fold, fold, Hero raises to $0.70, fold, BB raises to $2.25, Hero raises to $5.20, BB calls $2.95,

FLOP ($10.55) 6:spade:2:heart:4:spade:

check, Hero bets $6, BB folds,

Hero shows 9:heart:K:club:

Hero wins $10.05

04/02/2009 16:34
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

+1

buen resumen de las situaciones de robo y comparto 100% lo de subir a 3bb en lugar de 4bb

04/02/2009 16:35
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

brokenman;240253 escribió:
Voy a leerlo mas despacio, pero no suena mal. Nice job.



+1

04/02/2009 16:53
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?
04/02/2009 16:15
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Ejemplo 1 d, aunque el 4bet quizás un poco corto.

Grabbed by Holdem Manager

NL Holdem $0.25(BB) Replayer

SB ($27.15)

BB ($23.10)

UTG ($12.75)

UTG+1 ($4.60)

UTG+2 ($15.15)

MP1 ($22.15)

MP2 ($17.50)

MP3 ($7.20)

CO ($4.60)

Hero ($65.95)

Dealt to Hero 9:heart:K:club:

fold, fold, fold, fold, fold, fold, fold, Hero raises to $0.70, fold, BB raises to $2.25, Hero raises to $5.20, BB calls $2.95,

FLOP ($10.55) 6:spade:2:heart:4:spade:

check, Hero bets $6, BB folds,

Hero shows 9:heart:K:club:

Hero wins $10.05

parncitEjemplo 1 d, aunque el 4bet quizás un poco corto.

Grabbed by Holdem Manager

NL Holdem $0.25(BB) Replayer

SB ($27.15)

BB ($23.10)

UTG ($12.75)

UTG+1 ($4.60)

UTG+2 ($15.15)

MP1 ($22.15)

MP2 ($17.50)

MP3 ($7.20)

CO ($4.60)

Hero ($65.95)

Dealt to Hero 9:heart:K:club:

fold, fold, fold, fold, fold, fold, fold, Hero raises to $0.70, fold, BB raises to $2.25, Hero raises to $5.20, BB calls $2.95,

FLOP ($10.55) 6:spade:2:heart:4:spade:

check, Hero bets $6, BB folds,

Hero shows 9:heart:K:club:

Hero wins $10.05No las enseñes nunca, parncito.

04/02/2009 17:14
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Rami_Unibet;240241 escribió:
a) El robo preflop nos va a salir más barato en caso de que no funcione. Si subimos a 4bb para robar 1.5bb, necesitamos un % de éxito de al menos el 73%; si subimos a 3bb para ganar 1.5bb, para que los robos tengan EV+ necesitamos un 66%.



Acostumbro a robar con 3bb pero me estoy planteando robar a 4bb por eso mismo, solo necesitamos un 7% más de efectividad para que sea rentable, y creo que se consigue al meter a 4bb, sin duda los jugadores con tendencia a rerobar les cuesta más meter 12-15bb para rerobarte que solo meterte 9-10bb.

Con conseguir que no te reroben 1 de cada 10 veces por el hecho de meter 4bb ya sale más rentable que hacerlo con 3bb.

Además al hacerlo con 3bb les estás dando odds a las manos especulativas para hacerte "call" y ver su flop, con 4bb las sacas bastante de odds.

imo imo y tal.

04/02/2009 18:19
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

gradalamar;240361 escribió:
Acostumbro a robar con 3bb pero me estoy planteando robar a 4bb por eso mismo, solo necesitamos un 7% más de efectividad para que sea rentable, y creo que se consigue al meter a 4bb, sin duda los jugadores con tendencia a rerobar les cuesta más meter 12-15bb para rerobarte que solo meterte 9-10bb.

Con conseguir que no te reroben 1 de cada 10 veces por el hecho de meter 4bb ya sale más rentable que hacerlo con 3bb.

Además al hacerlo con 3bb les estás dando odds a las manos especulativas para hacerte "call" y ver su flop, con 4bb las sacas bastante de odds.

imo imo y tal.





Estamos hablando de niveles donde la gente no se adapta bien, y esto es verdad pura hasta al menos NL100-NL200.



Si algún villano se adapta y nos rerroba demasiado, aparte de que obviamente vamos a robarle menos, la ventaja de subir a 3bb es que tenemos más margen de 4-bet ante un 3-bet de 10bb que ante uno de 13. Y la c-bet siempre será más cara subiendo a 4bb que a 3bb.



Y aquí no hay que liarse con las implícitas. Los que tienen implícitas no son ellos; porque nuestro rango, como recomienda el artículo, va a ser inmenso. Los que tenemos implícitas somos nosotros, que tenemos la posición ganada y un mayor margen de maniobra postflop. Somos los que vamos a dictar si damos implícitas o no, los que vamos a controlar el tamaño del bote en todo momento.

De todo lo mencionado en el artículo, en mi opinión el tener posición y conseguir un mayor SPR, es el factor más importante a la hora de raisear a 3bb en lugar de 4bb.

04/02/2009 18:58
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Yo lo estoy haciendo asi(3 bb desde sb,co y button) por consejo de mi hermano,y si que es verdad que tienes mucha nas maniobrabilidad,tanto para el 4bet como para jugar postflop.Gran articulo.

04/02/2009 20:19
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Rami_Unibet;240396 escribió:
Estamos hablando de niveles donde la gente no se adapta bien, y esto es verdad pura hasta al menos NL100-NL200.



Si algún villano se adapta y nos rerroba demasiado, aparte de que obviamente vamos a robarle menos, la ventaja de subir a 3bb es que tenemos más margen de 4-bet ante un 3-bet de 10bb que ante uno de 13. Y la c-bet siempre será más cara subiendo a 4bb que a 3bb.



Y aquí no hay que liarse con las implícitas. Los que tienen implícitas no son ellos; porque nuestro rango, como recomienda el artículo, va a ser inmenso. Los que tenemos implícitas somos nosotros, que tenemos la posición ganada y un mayor margen de maniobra postflop. Somos los que vamos a dictar si damos implícitas o no, los que vamos a controlar el tamaño del bote en todo momento.



De todo lo mencionado en el artículo, en mi opinión el tener posición y conseguir un mayor SPR, es el factor más importante a la hora de raisear a 3bb en lugar de 4bb.





Es cierto que hasta NL200 no se adaptan bien, pero a partir de NL50 encuentras villanos que si se adaptan, mejor o peor, pero lo intentan si ven que abres el 50% de los botes en posiciones de robo, y contra estos villanos que te 3ºbetean de re-steal, seleccionan más sus manos para rerobarte cuando pegas 4bb que si pegas 3bb... Suponiendo que solo seleccionan un 7% más sus manos para rerobarte al meter 4bb ya es más rentable que hacerlo a 3bb.



Hace un par de meses erastostenes (perdon si no esta bien escrito) posteó un artículo sobre el bluff, en el que se concluia que cuando blufeemos hay que hacerlo bien, metiendo bastantes fichas, porque la relación bluff ok/failed no es lineal. Al final el robo es un bluff donde la relación no es lineal.



Dices que 3bb es mejor porque es más barato, entonces robemos a 2bb... ¡es aún más barato!... pero evidentemente no sería tan efectivo,al final no hay fórmula para ver si robar a 2bb, 3bb o 4bb es más óptimo, la unica forma de concluirlo es empiricamente.

04/02/2009 22:34
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

gradalamar;240444 escribió:
Es cierto que hasta NL200 no se adaptan bien, pero a partir de NL50 encuentras villanos que si se adaptan, mejor o peor, pero lo intentan si ven que abres el 50% de los botes en posiciones de robo, y contra estos villanos que te 3ºbetean de re-steal, seleccionan más sus manos para rerobarte cuando pegas 4bb que si pegas 3bb... Suponiendo que solo seleccionan un 7% más sus manos para rerobarte al meter 4bb ya es más rentable que hacerlo a 3bb.



Hace un par de meses erastostenes (perdon si no esta bien escrito) posteó un artículo sobre el bluff, en el que se concluia que cuando blufeemos hay que hacerlo bien, metiendo bastantes fichas, porque la relación bluff ok/failed no es lineal. Al final el robo es un bluff donde la relación no es lineal.



Dices que 3bb es mejor porque es más barato, entonces robemos a 2bb... ¡es aún más barato!... pero evidentemente no sería tan efectivo,al final no hay fórmula para ver si robar a 2bb, 3bb o 4bb es más óptimo, la unica forma de concluirlo es empiricamente.





Yo veo en las mesas de NL100 que los villanos se adaptan igual si subes a 3bb que si subes a 4bb, no he visto a nadie que me haya 3-beteado de más desde que he variado el tamaño de los robos.



Bueno si tú ves mejor subir a 4 que a 3, bien, pero no es comparable lo que buscas con un bluff en el river que robando preflop, cuentan otras cosas además del mero éxito del robo preflop.



Y el artículo trata de ser una guía en la que basarse, un punto de partida genérico sobre un tema muy amplio y con muchas variantes; pero vamos que para nada veo descabellado en algunos casos robar a 4, 3.5, 2.5 o incluso a 2bb´s, sólo que si tuviera que hablar de todos los posibles casos y villanos no escribía una guía/artículo sino un libro, y 3bb´s es una aproximación óptima o casi óptima en la mayoría de los casos.

05/02/2009 04:57
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?
04/02/2009 18:58
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Yo lo estoy haciendo asi(3 bb desde sb,co y button) por consejo de mi hermano,y si que es verdad que tienes mucha nas maniobrabilidad,tanto para el 4bet como para jugar postflop.Gran articulo.

alcaudoYo lo estoy haciendo asi(3 bb desde sb,co y button) por consejo de mi hermano,y si que es verdad que tienes mucha nas maniobrabilidad,tanto para el 4bet como para jugar postflop.Gran articulo.

Yo ahora en la SB subo 2 BB. Si un nit no tiene vergüenza foldea igual le metas 7 o 2 BB.

Tengo uno al que a veces le subo 1 BB porque ya sé que tiene marcado el botón de "check/fold in turn" el 90% de las veces. No falla, es instafold 😁

05/02/2009 07:42
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

en nl50 fullring en stars, finalmente a los meganits les robaba las ciegas subiendo 2bb, tuvieron cero adaptacion en 30k manos

05/02/2009 09:08
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Buenisimo, de acuerdo 100%.

05/02/2009 12:16
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Gracias por compartir 😄

05/02/2009 14:40
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Muy interesante el artículo. Great Job.

05/02/2009 16:19
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Jeje gracias a todos. 😄

05/02/2009 17:07
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Muchas gracias por el resumen!

Yo hace tiempo que lo vengo poniendo en práctica y parece que da buen resultado en NL50.

06/02/2009 14:05
Re: ¿Por qué robar a 3bb y no a 4bb?

Gracias por el articulo.

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