Situación PF IV
17 años 8 meses
9.038
Mesa fr,6 handed
16/13
steal co 28%
fold to 3bet 62%
4bet 13%
agg 34
c bet 80
wwsf 44
$1/$2 No Limit Holdem
6 players
Converted at weaktight.com
Stacks:
UTG ([="#0000cc"]$208.00[/])
UTG+1 ([="#0000cc"]$206.00[/])
CO ([="#0000cc"]$233.75[/])
Hero (BTN) ([="#0000cc"]$200.00[/])
SB ([="#0000cc"]$200.00[/])
BB ([="#0000cc"]$203.00[/])
Pre-flop: ($3, 6 players) Hero is BTN J:heart: K:spade:
[="#777777"]2 folds[/], [="#cc0000"]CO raises to $6[/], [="#0000cc"] $6 to Hero ($200)?[/]
16 años 5 meses
6.442
mmmm acá me parece que fold
17 años 4 meses
3.897
Sin mas datos, fold.
17 años 8 meses
9.038
En serio foldean?
Y yo que fold la daba por descartada..
18 años 7 meses
1.585
Hombre, tiene un fold to 3bet muy bajo. Si le metes la 3a y no foldea estas jodido y sin posición con una mano que puede estar dominada. Si te mete la 4a, tendràs que foldear o agarrarte los machos y pushear con KJo, un poco bestia no.
El call tmpoco me gusta porque no tienes posición y es una mano de jugar postflop complicada por lo de la dominación.
Pero que coño te estoy contando si yo soy un fishaco y tu un pro!
Nos vemos en las mesas... por cierto, ultimamente no coincidimos mucho..
17 años 4 meses
526
hombre tambien podrias pagar y flotarle o subirle en ciertos flops porque tiene c-bet 80% pero eso como una opcion para variar tu juego
ah y larivor, si que tiene posicion!
16 años 3 meses
1.626
Pues me parece que habría que hilar más fino. ¿Fold cbet 3bet flop (o normal si no hay manos)? El problema es que deberíamos estar en la parte baja de las manos que no foldee, dependiendo de como sea su rango de 4bet.
17 años 5 meses
7.445
WTF, insta3bet. 28% de OR, 63% de fold to 3bet, posición y 2 overcards! Anda que no nos lo vamos a pasar bien con las parejas bajas, suited connectors altos, QJs, JTs, y demás fauna que nos haga call al 3bet.
P.D. Ya que tengo el enlace a mano de cuando me dijo nepundo que lo pusiese... http://www.poker-red.com/foros/no-limit-shorthanded/28722-rangos-call-preflop-2.html#post296234
17 años 5 meses
7.445
19 años
12.285
Es fold Moke.
laurenmaEs fold Moke.
En esta sí que no estoy de acuerdo, lau. Callea el 3bet con bastante basura, tenemos posición y una mano que va a ser buena al showdown múchísimas veces si no nos 4betea. Por qué ves EV- el 3bet?
16 años 3 meses
1.626
Moke, exijo que me instruyas en los rangos de call a 3bet que tendrá. Supongamos que el tío 4betea JJ+ AK en ese spot (me lo estoy inventando totalmente, obvio, por poner algo). Digamos que eso deja su 4bet en un 10%, por lo que qda un rango de call en un 27%. Abstrayéndonos de la posición (no es un 27% de call a 3bet en cutoff, sino de call en general) e imaginando que su rango de call es entonces de un 7.5% (27% de 28) ¿que rango de call le pondrías?
¿Este?: TT-22,AQs-ATs,KJs+,AQo,KQo
¿o este?: TT-22,KJs+,QTs+,J9s+,T8s+,97s+,87s
¿otro?
Los rangos reales dan un poco igual, es por seguir el estilo, Es que si creemos que será algo como el primero iremos tremendamente por detrás. Igual estoy diciendo una chorrada pero no entiendo con que cojones podría pagar. También es muy posible que todo esto de sacarse de la manga el rango de call afecte :D. Vamos, que me gustaría ver la justificación de las manos con las que puede hacer call como para que sepamos que vamos por delante la mayoría de las veces. Me pareció insta 3bet en cuando lo vi pero al caer en esto...
19 años
12.285
19 años
12.285
Es fold Moke.
17 años 5 meses
7.445
laurenmaEs fold Moke.
En esta sí que no estoy de acuerdo, lau. Callea el 3bet con bastante basura, tenemos posición y una mano que va a ser buena al showdown múchísimas veces si no nos 4betea. Por qué ves EV- el 3bet?
MokEn esta sí que no estoy de acuerdo, lau. Callea el 3bet con bastante basura, tenemos posición y una mano que va a ser buena al showdown múchísimas veces si no nos 4betea. Por qué ves EV- el 3bet?
Estás más dominado muchas más veces tú que él. Y no sólo dominado, ligarás manos como top/medium pair top kicker con las que vas a tener serios problemas. Basicamente su rango de call es éste (7,2% rango de calls)
Text results appended to pokerstove.txt
1,602,716,544 games 0.005 secs 320,543,308,800 games/sec
Board:
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 58.983% 52.57% 06.41% 842616516 102714882.00 { 99-88, AQs-ATs, KTs+, QTs+, JTs, AQo-AJo, KJo+ }
Hand 1: 41.017% 34.61% 06.41% 554670264 102714882.00 { KJo }
---
---
Su rango de 4bet lo he puesto en TT+,AKo,AKs (3,5% rango). Visto sus stats esta me parece la aproximación más exacta.
Su rango de calls+4bets es 10,64%. He puesto 7,2% calls+3,5% 4bets=10,7%
19 años 5 meses
817
19 años
12.285
Es fold Moke.
17 años 5 meses
7.445
laurenmaEs fold Moke.
En esta sí que no estoy de acuerdo, lau. Callea el 3bet con bastante basura, tenemos posición y una mano que va a ser buena al showdown múchísimas veces si no nos 4betea. Por qué ves EV- el 3bet?
19 años
12.285
MokEn esta sí que no estoy de acuerdo, lau. Callea el 3bet con bastante basura, tenemos posición y una mano que va a ser buena al showdown múchísimas veces si no nos 4betea. Por qué ves EV- el 3bet?
Estás más dominado muchas más veces tú que él. Y no sólo dominado, ligarás manos como top/medium pair top kicker con las que vas a tener serios problemas. Basicamente su rango de call es éste (7,2% rango de calls)
Text results appended to pokerstove.txt
1,602,716,544 games 0.005 secs 320,543,308,800 games/sec
Board:
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 58.983% 52.57% 06.41% 842616516 102714882.00 { 99-88, AQs-ATs, KTs+, QTs+, JTs, AQo-AJo, KJo+ }
Hand 1: 41.017% 34.61% 06.41% 554670264 102714882.00 { KJo }
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Su rango de 4bet lo he puesto en TT+,AKo,AKs (3,5% rango). Visto sus stats esta me parece la aproximación más exacta.
Su rango de calls+4bets es 10,64%. He puesto 7,2% calls+3,5% 4bets=10,7%
laurenmaEstás más dominado muchas más veces tú que él. Y no sólo dominado, ligarás manos como top/medium pair top kicker con las que vas a tener serios problemas. Basicamente su rango de call es éste (7,2% rango de calls)
Text results appended to pokerstove.txt
1,602,716,544 games 0.005 secs 320,543,308,800 games/sec
Board:
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 58.983% 52.57% 06.41% 842616516 102714882.00 { 99-88, AQs-ATs, KTs+, QTs+, JTs, AQo-AJo, KJo+ }
Hand 1: 41.017% 34.61% 06.41% 554670264 102714882.00 { KJo }
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Su rango de 4bet lo he puesto en TT+,AKo,AKs (3,5% rango). Visto sus stats esta me parece la aproximación más exacta.
Su rango de calls+4bets es 10,64%. He puesto 7,2% calls+3,5% 4bets=10,7%
Ahora si ke me kedo bien klaro por ke fold , gracias LAU.
17 años 5 meses
7.445
Llevas razón, pues. No me paré a ver su rango absoluto de call y me pareció más amplio de lo que es.
17 años
1.293
Pues a mí no me parece tan claro que sea fold. Si suponemos fold general to 3bet 62% en CO vs BTN va a tenerlo más alto. Si fuera 67% la rentabilidad del 3bet es inmediata (salvo ciegas agresivas, que en FR no suele ser el caso), y siendo un poco menor sólo necesitaríamos llevarnos un pequeño % de los botes que nos haga call.
16 años 1 mes
1.792
Y como se concluye que partir de su rango de call "reducido" (que según el stove indica que nos ganará el 59% de las veces que haga call) el movimiento es EV-???
Yo hago números y no llego a que sea EV- el meter un 3bet en este spot. Obviamente hay que considerar las implicancias post-flop del call y cuanto crecerá el bote finalmente para hacer un calculo preciso, pero en ese caso la desventaja a nivel de equity creo que compensa con que tenemos posición en el spot.
No me queda del todo claro...
17 años 5 meses
7.445
El problema es que estás tú más dominado que él. Si el tipo no es un folding station postflop vas a tener serios problemas si te aguanta la cbet muy a menudo, tanto cuando no tengas nada como cuando conectes. Si resulta que te hace call al 3bet para foldear el 75% de los flops, pues sí, será EV+.
Aparte de eso, si le 3beteas un mogollón de manos es probable que se acabe adaptando algo, te 4betee más o reduzca su OR% y el 3bet sea todavía peor.
16 años 1 mes
1.792
17 años 5 meses
7.445
El problema es que estás tú más dominado que él. Si el tipo no es un folding station postflop vas a tener serios problemas si te aguanta la cbet muy a menudo, tanto cuando no tengas nada como cuando conectes. Si resulta que te hace call al 3bet para foldear el 75% de los flops, pues sí, será EV+.
Aparte de eso, si le 3beteas un mogollón de manos es probable que se acabe adaptando algo, te 4betee más o reduzca su OR% y el 3bet sea todavía peor.
MokEl problema es que estás tú más dominado que él. Si el tipo no es un folding station postflop vas a tener serios problemas si te aguanta la cbet muy a menudo, tanto cuando no tengas nada como cuando conectes. Si resulta que te hace call al 3bet para foldear el 75% de los flops, pues sí, será EV+.
Aparte de eso, si le 3beteas un mogollón de manos es probable que se acabe adaptando algo, te 4betee más o reduzca su OR% y el 3bet sea todavía peor.
Entonces concluimos y aceptamos conclusiones de que el fold es el mejor movimiento sin siquiera plantearnos ver estadísticas de su juego post-flop???
A veces quieren saber hasta cuanto calza el villano y con que se alimenta, y otras veces parece que alcanza con mucho menos...
17 años 5 meses
7.445
No pedimos más datos porque estábamos discutiendo un escenario general, no una mano concreta. Si resulta que foldea todo postflop, pues mira, 3beteale any two.
16 años 1 mes
1.792
Entonces? Esta mano, consideras que es fold o no?
Yo coincido con McAlonso, y no creo que sea necesario que el villano sea un foldeador compulsivo para que en ESTA mano el 3bet sea EV+
No entendi tampoco la discusión de un escenario general usando las stats de un villano en particular.
17 años 5 meses
7.445
Me refería a que no sabemos cuánto foldea o deja de foldear postflop porque no hay datos de eso. Los datos son sólo preflop y postflop sin ser el agresor, porque Robert esperaba que alguien le dijese call xD
La mano pienso que es fold por lo que se ha dicho al largo del hilo.
16 años 1 mes
1.792
17 años 5 meses
7.445
Me refería a que no sabemos cuánto foldea o deja de foldear postflop porque no hay datos de eso. Los datos son sólo preflop y postflop sin ser el agresor, porque Robert esperaba que alguien le dijese call xD
La mano pienso que es fold por lo que se ha dicho al largo del hilo.
Mok
La mano pienso que es fold por lo que se ha dicho al largo del hilo.
Ok, entonces según tu opinión alcanza con lo dicho en el hilo, y sin estadisticas postflop del villano, para decirle al heroe que foldee.
Pues entonces no coincido, sin estadísticas postflop yo creo que no se le puede dar una respuesta adecuada; haciendo unas tontas cuentas asumiendo check/check en todas las calles (si, un escenario remoto) es EV+, ya eso creo que es motivo suficiente como para disparar un análisis post-flop mas profundo en función de sus stats para poder llegar a una conclusión mas precisa.
Saludos.
19 años
12.285
La situación que se plantea postflop es tan desfavorable que el jugador en cuestión tiene que foldear una cantidad absurda de veces tras el flop, y con ese rango de manos con el que hace calls a los 3bets es un escenario irreal. Personalmente es una situación que ni siquiera se acerca a bordeline, es instant fold preflop imo.
17 años 8 meses
9.038
Alguien se anima a poner manos donde sea correcto hacer flat call con broadways vs regs?
19 años
12.285
17 años 8 meses
9.038
Alguien se anima a poner manos donde sea correcto hacer flat call con broadways vs regs?
Robert FripAlguien se anima a poner manos donde sea correcto hacer flat call con broadways vs regs?
No son situaciones ev+ a largo plazo , o lo son de manera ligerisima jugando de forma excelente postflop. Por tanto, deja de hacer flat calls y maximiza ese tiempo en mejorar el ev en otros escenarios.
17 años 8 meses
9.038
En bb si la sb roba tampoco haces ningun call?
18 años 7 meses
1.585
Pues sí que tenias posición en la mano, pero veo fold igual: KJ no mola nada postflop
18 años 7 meses
1.585
Yo sí que a veces hago call en la BB ante un robo desde la SB con manos de estas, sobretodo si el tio tiene un att to steal alto y un fold to3bet 60% o asi, sobretodo si tiene un fold to raise al cbet de 60 o más.
17 años 9 meses
5.927
Habría que ver más datos de cómo se maneja en 3-bet pots y lo que le hayas estado tocando las pelotas últimamente, pero a priori me parece un 3-bet clarísimo/std.
Prácticamente nunca haría call en ese spot.
19 años
12.285
En serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
17 años 9 meses
5.927
jejeje, el lauren picao porque pone números y nadie le hace caso.
a mí contigo me ha pasado eso mismo pero al revés la ostia de veces :P
habría que saber, por ejemplo, su fold to c-bet en 3-bet pots, ya que un número razonablemente alto hace que el 3-bet sea instaev+
19 años
12.285
17 años 9 meses
5.927
jejeje, el lauren picao porque pone números y nadie le hace caso.
a mí contigo me ha pasado eso mismo pero al revés la ostia de veces :P
habría que saber, por ejemplo, su fold to c-bet en 3-bet pots, ya que un número razonablemente alto hace que el 3-bet sea instaev+
Rami_Unibejejeje, el lauren picao porque pone números y nadie le hace caso.
a mí contigo me ha pasado eso mismo pero al revés la ostia de veces :P
habría que saber, por ejemplo, su fold to c-bet en 3-bet pots, ya que un número razonablemente alto hace que el 3-bet sea instaev+
La diferencia es que yo siempre tenia razón :P
Otra cosa, para tener datos fiables de fold en cbet en 3bet pots más te vale que la muestra sea de más de 10k hands. Todo lo que sea menor a eso no sirve de absolutamente nada en este escenario.
16 años 9 meses
1.466
19 años
12.285
En serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
laurenmaEn serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
19 años
12.285
19 años
12.285
En serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
16 años 9 meses
1.466
laurenmaEn serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
Loneba¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
Mejor aún, de donde crees que lo saco?
19 años
12.285
Y no me tildo rami, la verdad es que el tema ni me va ni me viene, yo se que es muy ev- hacer 3bet en esta situación, y los que estais tirando dinero a cascoporro sois vosotros. Si no quereis ver la realidad cuando os la ponen delante de los ojos, teneis un problema grave. Al menos me quedo con que Moke si ha tenido en cuenta mis razonamientos y ha entendido porque es fold, algo es algo. Por mi parte abandono este thread, gl
16 años 9 meses
1.466
19 años
12.285
En serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
16 años 9 meses
1.466
laurenmaEn serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
19 años
12.285
Loneba¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
Mejor aún, de donde crees que lo saco?
laurenmaMejor aún, de donde crees que lo saco?
Creo que te los inventas porque no hay ningún cálculo razonable que de eso XD
17 años 9 meses
5.927
Pues yo me quedo con estos números:
McAlonsPues a mí no me parece tan claro que sea fold. Si suponemos fold general to 3bet 62% en CO vs BTN va a tenerlo más alto. Si fuera 67% la rentabilidad del 3bet es inmediata (salvo ciegas agresivas, que en FR no suele ser el caso), y siendo un poco menor sólo necesitaríamos llevarnos un pequeño % de los botes que nos haga call.
Y si a ello le sumamos que es un tío que foldea mucho a la c-bet en general, y que tiene un fold to c-bet en 3-bet pots del 62% en particular, ya tenemos un buen negocio.
pd: lo cual no quita que no prefiera otro tipo de manos para 3-betear en estos spots y que le vaya a 3-betear siempre que me llegue KJo, pero en general sí, más aún siendo 6-handed
17 años 8 meses
9.038
Agrego una nota mental.
Con este jugador tengo bastante historia,jugamos hu bastante cuando abrimos mesas y me es bastante dificil estimar si su 4bet aumentara contra mi o bajara,porque sabe que soy capaz de meter todo algo light como con 77+ AJ+ KQ+ pero tambien tengo un 3bet algo alto y foldeo algo a menudo a 4bets.
El hm deberia tener una opcion que marqe las estadisticas del villano cuando juega contra uno no? :p
17 años 5 meses
7.445
19 años
12.285
En serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
16 años 9 meses
1.466
laurenmaEn serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
laurenmaAl menos me quedo con que Moke si ha tenido en cuenta mis razonamientos y ha entendido porque es fold, algo es algo. Por mi parte abandono este thread, gl
Yo en cuanto me pusiste los números delante insta-cambié de opinión xD De hecho a raíz de ella he estado pensando y me parece que hay unas cuantas situaciones similares con otras manos que estoy 3beteando cuando no debiera, o sea que me va a venir de perlas la observación.
Por cierto, se nota la influencia del piso, no? Al menos la impresión que da al leerte es que antes de vivir con la tropa no tirabas tan bien de las matemáticas. No lo digo por esta mano que al fin al cabo es fácil de calcular si no lo dices a ojo, más bien por otras más complicadas de calcular como lo de las parejas-medias en cold call, por los rangos de fiabilidad de stats cuando antes tomabas en cuenta datos de muestras muy pequeñas, la postura "no numbers, no way" (que es la correcta), y un etcétera que ahora no se me ocurre.
No sé, igual es impresión mía :P
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
Tiene un 28% de OR% y un 62% de fold to 3bet. Por tanto cuanto no foldea juega un 28 x (1-0,62) = 28 x 0,38 = 10,64% de su rango. Asume que 4betea el 3,5% (TT+/AK), y el resto por tanto será rango de call.
El rango de call que le ha puesto me parece muy correcto, difiero en pequeñas cosas como en que metería 77-66 en vez KJo, pero bueno... que casi el mismo.
El tema de la mano es que si le 3beteamos tanto es posible que foldee menos de su media de fold to 3bet, haciendo que nos falte todavía más EV para que sea EV+ el 3bet, y que aún con su media no es EV+ preflop (le falta un poquito) y con lo follaos que estamos vs su rango de call va a ser muy difícil ganar ese algo postflop a no ser que sea un folding station.
El hm deberia tener una opcion que marqe las estadisticas del villano cuando juega contra uno no? :p
No sabes cuántas veces echo eso de menos. De hecho llevo la cuenta manualmente en las notas de los 3bets, 4bets, etc.
16 años 9 meses
1.466
19 años
12.285
En serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
16 años 9 meses
1.466
laurenmaEn serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
17 años 5 meses
7.445
laurenmaAl menos me quedo con que Moke si ha tenido en cuenta mis razonamientos y ha entendido porque es fold, algo es algo. Por mi parte abandono este thread, gl
Yo en cuanto me pusiste los números delante insta-cambié de opinión xD De hecho a raíz de ella he estado pensando y me parece que hay unas cuantas situaciones similares con otras manos que estoy 3beteando cuando no debiera, o sea que me va a venir de perlas la observación.
Por cierto, se nota la influencia del piso, no? Al menos la impresión que da al leerte es que antes de vivir con la tropa no tirabas tan bien de las matemáticas. No lo digo por esta mano que al fin al cabo es fácil de calcular si no lo dices a ojo, más bien por otras más complicadas de calcular como lo de las parejas-medias en cold call, por los rangos de fiabilidad de stats cuando antes tomabas en cuenta datos de muestras muy pequeñas, la postura "no numbers, no way" (que es la correcta), y un etcétera que ahora no se me ocurre.
No sé, igual es impresión mía :P
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
Tiene un 28% de OR% y un 62% de fold to 3bet. Por tanto cuanto no foldea juega un 28 x (1-0,62) = 28 x 0,38 = 10,64% de su rango. Asume que 4betea el 3,5% (TT+/AK), y el resto por tanto será rango de call.
El rango de call que le ha puesto me parece muy correcto, difiero en pequeñas cosas como en que metería 77-66 en vez KJo, pero bueno... que casi el mismo.
El tema de la mano es que si le 3beteamos tanto es posible que foldee menos de su media de fold to 3bet, haciendo que nos falte todavía más EV para que sea EV+ el 3bet, y que aún con su media no es EV+ preflop (le falta un poquito) y con lo follaos que estamos vs su rango de call va a ser muy difícil ganar ese algo postflop a no ser que sea un folding station.
El hm deberia tener una opcion que marqe las estadisticas del villano cuando juega contra uno no? :p
No sabes cuántas veces echo eso de menos. De hecho llevo la cuenta manualmente en las notas de los 3bets, 4bets, etc.
Mok
Tiene un 28% de OR% y un 62% de fold to 3bet. Por tanto cuanto no foldea juega un 28 x (1-0,62) = 28 x 0,38 = 10,64% de su rango. Asume que 4betea el 3,5% (TT+/AK), y el resto por tanto será rango de call.
El rango de call que le ha puesto me parece muy correcto, difiero en pequeñas cosas como en que metería 77-66 en vez KJo, pero bueno... que casi el mismo.
Gracias Moke por la explicación. De todas formas yo sigo diciendo (aunque nunca nadie me hace caso 😒 )que no me convence esa forma de calcular. Se está asumiendo que el fold 3 bet es una constante cuando en realidad yo creo que hay una dependencia enorme del rango de OR.
19 años 4 meses
11.048
19 años
12.285
En serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
16 años 9 meses
1.466
laurenmaEn serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
17 años 5 meses
7.445
laurenmaAl menos me quedo con que Moke si ha tenido en cuenta mis razonamientos y ha entendido porque es fold, algo es algo. Por mi parte abandono este thread, gl
Yo en cuanto me pusiste los números delante insta-cambié de opinión xD De hecho a raíz de ella he estado pensando y me parece que hay unas cuantas situaciones similares con otras manos que estoy 3beteando cuando no debiera, o sea que me va a venir de perlas la observación.
Por cierto, se nota la influencia del piso, no? Al menos la impresión que da al leerte es que antes de vivir con la tropa no tirabas tan bien de las matemáticas. No lo digo por esta mano que al fin al cabo es fácil de calcular si no lo dices a ojo, más bien por otras más complicadas de calcular como lo de las parejas-medias en cold call, por los rangos de fiabilidad de stats cuando antes tomabas en cuenta datos de muestras muy pequeñas, la postura "no numbers, no way" (que es la correcta), y un etcétera que ahora no se me ocurre.
No sé, igual es impresión mía :P
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
Tiene un 28% de OR% y un 62% de fold to 3bet. Por tanto cuanto no foldea juega un 28 x (1-0,62) = 28 x 0,38 = 10,64% de su rango. Asume que 4betea el 3,5% (TT+/AK), y el resto por tanto será rango de call.
El rango de call que le ha puesto me parece muy correcto, difiero en pequeñas cosas como en que metería 77-66 en vez KJo, pero bueno... que casi el mismo.
El tema de la mano es que si le 3beteamos tanto es posible que foldee menos de su media de fold to 3bet, haciendo que nos falte todavía más EV para que sea EV+ el 3bet, y que aún con su media no es EV+ preflop (le falta un poquito) y con lo follaos que estamos vs su rango de call va a ser muy difícil ganar ese algo postflop a no ser que sea un folding station.
El hm deberia tener una opcion que marqe las estadisticas del villano cuando juega contra uno no? :p
No sabes cuántas veces echo eso de menos. De hecho llevo la cuenta manualmente en las notas de los 3bets, 4bets, etc.
16 años 9 meses
1.466
Mok
Tiene un 28% de OR% y un 62% de fold to 3bet. Por tanto cuanto no foldea juega un 28 x (1-0,62) = 28 x 0,38 = 10,64% de su rango. Asume que 4betea el 3,5% (TT+/AK), y el resto por tanto será rango de call.
El rango de call que le ha puesto me parece muy correcto, difiero en pequeñas cosas como en que metería 77-66 en vez KJo, pero bueno... que casi el mismo.
Gracias Moke por la explicación. De todas formas yo sigo diciendo (aunque nunca nadie me hace caso 😒 )que no me convence esa forma de calcular. Se está asumiendo que el fold 3 bet es una constante cuando en realidad yo creo que hay una dependencia enorme del rango de OR.
LonebaGracias Moke por la explicación. De todas formas yo sigo diciendo (aunque nunca nadie me hace caso 😒 )que no me convence esa forma de calcular. Se está asumiendo que el fold 3 bet es una constante cuando en realidad yo creo que hay una dependencia enorme del rango de OR.
te quieres creer que tengo apuntado desde hace tiempo: "estudiar valores de 3b (R/F) y demás según PFR/OR"... Solo me falta tiempo, ganas y conocimientos para ponerme a ello 😄.
16 años 1 mes
1.792
19 años
12.285
En serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
16 años 9 meses
1.466
laurenmaEn serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
17 años 5 meses
7.445
laurenmaAl menos me quedo con que Moke si ha tenido en cuenta mis razonamientos y ha entendido porque es fold, algo es algo. Por mi parte abandono este thread, gl
Yo en cuanto me pusiste los números delante insta-cambié de opinión xD De hecho a raíz de ella he estado pensando y me parece que hay unas cuantas situaciones similares con otras manos que estoy 3beteando cuando no debiera, o sea que me va a venir de perlas la observación.
Por cierto, se nota la influencia del piso, no? Al menos la impresión que da al leerte es que antes de vivir con la tropa no tirabas tan bien de las matemáticas. No lo digo por esta mano que al fin al cabo es fácil de calcular si no lo dices a ojo, más bien por otras más complicadas de calcular como lo de las parejas-medias en cold call, por los rangos de fiabilidad de stats cuando antes tomabas en cuenta datos de muestras muy pequeñas, la postura "no numbers, no way" (que es la correcta), y un etcétera que ahora no se me ocurre.
No sé, igual es impresión mía :P
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
Tiene un 28% de OR% y un 62% de fold to 3bet. Por tanto cuanto no foldea juega un 28 x (1-0,62) = 28 x 0,38 = 10,64% de su rango. Asume que 4betea el 3,5% (TT+/AK), y el resto por tanto será rango de call.
El rango de call que le ha puesto me parece muy correcto, difiero en pequeñas cosas como en que metería 77-66 en vez KJo, pero bueno... que casi el mismo.
El tema de la mano es que si le 3beteamos tanto es posible que foldee menos de su media de fold to 3bet, haciendo que nos falte todavía más EV para que sea EV+ el 3bet, y que aún con su media no es EV+ preflop (le falta un poquito) y con lo follaos que estamos vs su rango de call va a ser muy difícil ganar ese algo postflop a no ser que sea un folding station.
El hm deberia tener una opcion que marqe las estadisticas del villano cuando juega contra uno no? :p
No sabes cuántas veces echo eso de menos. De hecho llevo la cuenta manualmente en las notas de los 3bets, 4bets, etc.
16 años 9 meses
1.466
Mok
Tiene un 28% de OR% y un 62% de fold to 3bet. Por tanto cuanto no foldea juega un 28 x (1-0,62) = 28 x 0,38 = 10,64% de su rango. Asume que 4betea el 3,5% (TT+/AK), y el resto por tanto será rango de call.
El rango de call que le ha puesto me parece muy correcto, difiero en pequeñas cosas como en que metería 77-66 en vez KJo, pero bueno... que casi el mismo.
Gracias Moke por la explicación. De todas formas yo sigo diciendo (aunque nunca nadie me hace caso 😒 )que no me convence esa forma de calcular. Se está asumiendo que el fold 3 bet es una constante cuando en realidad yo creo que hay una dependencia enorme del rango de OR.
LonebaGracias Moke por la explicación. De todas formas yo sigo diciendo (aunque nunca nadie me hace caso 😒 )que no me convence esa forma de calcular. Se está asumiendo que el fold 3 bet es una constante cuando en realidad yo creo que hay una dependencia enorme del rango de OR.
Yo coincido con eso, y además agrego que el rango de call del villano tampoco será ese valor constante que se ha posteado, ya que además de tener en cuenta el villano que mete el 3bet hay que tener en cuenta la posición de quien 3betea. Tal vez si el 3bet viene de las ciegas, entonces puede llegar a pagar con ese rango porque tiene posición.
Dudo muchisimo que decida pagarle al botón con muchas de esas manos, para jugar luego postflop sin posición.
Y como considero que va a adaptarse a un villano que 3betea mucho desde el botón?
Pues 4beteando light en algunas ocasiones, pero foldeando otras manos que contra un 3bet que venga desde las ciegas haría cold call por tener posición en la mesa, pero no contra botón por no disponer de ella.
El punto es que en esta mano lo que se necesita para que el movimiento sea EV+ es que o bien foldee un poquito mas, o bien ganemos algo postflop.
Como dije, creo que el villano va a estrechar su rango de call debido a no tener posición, aumentando su 4bet%, pero también aumentando su fold al 3bet para no jugar la mano sin posición.
Ya con eso es suficiente desde mi punto de vista para que el movimiento me parezca adecuado (hablo de 3betearlo claro), y si no lo es, lo que si estoy seguro es que no es MUY EV-, es una situación cercana al empate, con algunos foristas viendola negativa y otros viendola positiva.
17 años 9 meses
5.927
Pero no entiendo, Moke, no se trata SÓLO de ir por delante de su rango preflop.
Se trata de coger la iniciativa para robar botes postflop, etc. A ese rango de call a 3-bet que da lau -que ya es discutible porque el fold to 3-bet va a ser dependiente de la posición y que me cuesta pensar que un tío con 13% 4-bet vaya a readaptarse 4-beteando light- pero bueno, pero contra el que tenemos un 40% de equity, no hay que sumarle todo el fold equity que tenemos de todas las manos que van a estar por delante nuestro en el flop y que vamos a tirar con una c-bet, y las manos mejores que las nuestras que van a foldear preflop?
Quiero decir, si vamos al showdown cada vez que nos hace call, vamos por detrás y palmamos pasta a largo plazo, pero eso no es el dinero que vamos a ganar, porque esperamos ganar mucho más explotando su 62% de fold to 3-bet (que aquí preveo que sería mayor) y su 62% de fold to c-bet en 3-bet pots.
Espero haberme explicado bien. Me refiero a que no sólo cuenta cómo quede nuestra equity contra su rango de call.
Me lo podrías aclarar ya que el capullo del lau se ha borrado del post? xD
Thx!
17 años
1.293
19 años
12.285
En serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
16 años 9 meses
1.466
laurenmaEn serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
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laurenmaAl menos me quedo con que Moke si ha tenido en cuenta mis razonamientos y ha entendido porque es fold, algo es algo. Por mi parte abandono este thread, gl
Yo en cuanto me pusiste los números delante insta-cambié de opinión xD De hecho a raíz de ella he estado pensando y me parece que hay unas cuantas situaciones similares con otras manos que estoy 3beteando cuando no debiera, o sea que me va a venir de perlas la observación.
Por cierto, se nota la influencia del piso, no? Al menos la impresión que da al leerte es que antes de vivir con la tropa no tirabas tan bien de las matemáticas. No lo digo por esta mano que al fin al cabo es fácil de calcular si no lo dices a ojo, más bien por otras más complicadas de calcular como lo de las parejas-medias en cold call, por los rangos de fiabilidad de stats cuando antes tomabas en cuenta datos de muestras muy pequeñas, la postura "no numbers, no way" (que es la correcta), y un etcétera que ahora no se me ocurre.
No sé, igual es impresión mía :P
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
Tiene un 28% de OR% y un 62% de fold to 3bet. Por tanto cuanto no foldea juega un 28 x (1-0,62) = 28 x 0,38 = 10,64% de su rango. Asume que 4betea el 3,5% (TT+/AK), y el resto por tanto será rango de call.
El rango de call que le ha puesto me parece muy correcto, difiero en pequeñas cosas como en que metería 77-66 en vez KJo, pero bueno... que casi el mismo.
El tema de la mano es que si le 3beteamos tanto es posible que foldee menos de su media de fold to 3bet, haciendo que nos falte todavía más EV para que sea EV+ el 3bet, y que aún con su media no es EV+ preflop (le falta un poquito) y con lo follaos que estamos vs su rango de call va a ser muy difícil ganar ese algo postflop a no ser que sea un folding station.
El hm deberia tener una opcion que marqe las estadisticas del villano cuando juega contra uno no? :p
No sabes cuántas veces echo eso de menos. De hecho llevo la cuenta manualmente en las notas de los 3bets, 4bets, etc.
Mok
El tema de la mano es que si le 3beteamos tanto es posible que foldee menos de su media de fold to 3bet, haciendo que nos falte todavía más EV para que sea EV+ el 3bet, y que aún con su media no es EV+ preflop (le falta un poquito) y con lo follaos que estamos vs su rango de call va a ser muy difícil ganar ese algo postflop a no ser que sea un folding station.
Esto ya es otra cosa, si asumimos que en ese spot y contra Robert su fold to 3bet no es 62% (o mayor) entonces se pueden empezar a echar cuentas. Pero nadie ha dicho que asuma un fold to 3bet menor, y mientras consideremos que es 62% no hace falta calcular equity contra su rango, es insta3bet.
17 años 5 meses
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En serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
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laurenmaEn serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
17 años 5 meses
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laurenmaAl menos me quedo con que Moke si ha tenido en cuenta mis razonamientos y ha entendido porque es fold, algo es algo. Por mi parte abandono este thread, gl
Yo en cuanto me pusiste los números delante insta-cambié de opinión xD De hecho a raíz de ella he estado pensando y me parece que hay unas cuantas situaciones similares con otras manos que estoy 3beteando cuando no debiera, o sea que me va a venir de perlas la observación.
Por cierto, se nota la influencia del piso, no? Al menos la impresión que da al leerte es que antes de vivir con la tropa no tirabas tan bien de las matemáticas. No lo digo por esta mano que al fin al cabo es fácil de calcular si no lo dices a ojo, más bien por otras más complicadas de calcular como lo de las parejas-medias en cold call, por los rangos de fiabilidad de stats cuando antes tomabas en cuenta datos de muestras muy pequeñas, la postura "no numbers, no way" (que es la correcta), y un etcétera que ahora no se me ocurre.
No sé, igual es impresión mía :P
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
Tiene un 28% de OR% y un 62% de fold to 3bet. Por tanto cuanto no foldea juega un 28 x (1-0,62) = 28 x 0,38 = 10,64% de su rango. Asume que 4betea el 3,5% (TT+/AK), y el resto por tanto será rango de call.
El rango de call que le ha puesto me parece muy correcto, difiero en pequeñas cosas como en que metería 77-66 en vez KJo, pero bueno... que casi el mismo.
El tema de la mano es que si le 3beteamos tanto es posible que foldee menos de su media de fold to 3bet, haciendo que nos falte todavía más EV para que sea EV+ el 3bet, y que aún con su media no es EV+ preflop (le falta un poquito) y con lo follaos que estamos vs su rango de call va a ser muy difícil ganar ese algo postflop a no ser que sea un folding station.
El hm deberia tener una opcion que marqe las estadisticas del villano cuando juega contra uno no? :p
No sabes cuántas veces echo eso de menos. De hecho llevo la cuenta manualmente en las notas de los 3bets, 4bets, etc.
17 años
1.293
Mok
El tema de la mano es que si le 3beteamos tanto es posible que foldee menos de su media de fold to 3bet, haciendo que nos falte todavía más EV para que sea EV+ el 3bet, y que aún con su media no es EV+ preflop (le falta un poquito) y con lo follaos que estamos vs su rango de call va a ser muy difícil ganar ese algo postflop a no ser que sea un folding station.
Esto ya es otra cosa, si asumimos que en ese spot y contra Robert su fold to 3bet no es 62% (o mayor) entonces se pueden empezar a echar cuentas. Pero nadie ha dicho que asuma un fold to 3bet menor, y mientras consideremos que es 62% no hace falta calcular equity contra su rango, es insta3bet.
Rami_UnibePero no entiendo, Moke, no se trata SÓLO de ir por delante de su rango preflop.
Se trata de coger la iniciativa para robar botes postflop, etc.
Sí, vamos a robar botes gracias a la iniciativa en boards A high cuando el tenga 77, en boards Q high cuando tenga AJ, etc. El problema es que cuando nos aguante la cbet vamos a tener serios problemas, si foldeamos nuestras top pairs nos puede bluffear lo que quiera y si las aguantamos nos va a quitar mucho valor cuando estemos dominados. De lo que se trata es de que el % de veces que estamos dominados es bastante grande en comparación con su % de rango de call, y a no ser que el tipo foldee siempre que no coja algo es complicado compensar lo que perdemos siendo dominados/bluffeados con lo que ganemos con las cbets. Y si le 3beteamos un mogollón (hasta KJo) y tenemos la imagen de robert, no creo que foldee a las primeras de cambio.
Esto ya es otra cosa, si asumimos que en ese spot y contra Robert su fold to 3bet no es 62% (o mayor) entonces se pueden empezar a echar cuentas. Pero nadie ha dicho que asuma un fold to 3bet menor, y mientras consideremos que es 62% no hace falta calcular equity contra su rango, es insta3bet.
Nos falta un 5% para que sea EV+ preflop. De lo que hablamos es de que es muy complicado ganar esa equity que nos falta postflop, y si aún por encima le 3beteamos tanto más difícil todavía. En la segunda página yo puse que es posible que reduzca su rango de OR% o nos 4betee más si le 3betamos tanto.
17 años
1.293
19 años
12.285
En serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
16 años 9 meses
1.466
laurenmaEn serio alguien se ha parado a leer los números que he posteado? porque me parece que es la última vez que me tomo estas molestias, manda cojones.
El que quiera rebatir que aporte algo más que 3bet clarisimos y outplaying general. Números , por favor.
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
17 años 5 meses
7.445
laurenmaAl menos me quedo con que Moke si ha tenido en cuenta mis razonamientos y ha entendido porque es fold, algo es algo. Por mi parte abandono este thread, gl
Yo en cuanto me pusiste los números delante insta-cambié de opinión xD De hecho a raíz de ella he estado pensando y me parece que hay unas cuantas situaciones similares con otras manos que estoy 3beteando cuando no debiera, o sea que me va a venir de perlas la observación.
Por cierto, se nota la influencia del piso, no? Al menos la impresión que da al leerte es que antes de vivir con la tropa no tirabas tan bien de las matemáticas. No lo digo por esta mano que al fin al cabo es fácil de calcular si no lo dices a ojo, más bien por otras más complicadas de calcular como lo de las parejas-medias en cold call, por los rangos de fiabilidad de stats cuando antes tomabas en cuenta datos de muestras muy pequeñas, la postura "no numbers, no way" (que es la correcta), y un etcétera que ahora no se me ocurre.
No sé, igual es impresión mía :P
¿Como sacas el 7,2% de call y el 3,5% de 4 bets?
Tiene un 28% de OR% y un 62% de fold to 3bet. Por tanto cuanto no foldea juega un 28 x (1-0,62) = 28 x 0,38 = 10,64% de su rango. Asume que 4betea el 3,5% (TT+/AK), y el resto por tanto será rango de call.
El rango de call que le ha puesto me parece muy correcto, difiero en pequeñas cosas como en que metería 77-66 en vez KJo, pero bueno... que casi el mismo.
El tema de la mano es que si le 3beteamos tanto es posible que foldee menos de su media de fold to 3bet, haciendo que nos falte todavía más EV para que sea EV+ el 3bet, y que aún con su media no es EV+ preflop (le falta un poquito) y con lo follaos que estamos vs su rango de call va a ser muy difícil ganar ese algo postflop a no ser que sea un folding station.
El hm deberia tener una opcion que marqe las estadisticas del villano cuando juega contra uno no? :p
No sabes cuántas veces echo eso de menos. De hecho llevo la cuenta manualmente en las notas de los 3bets, 4bets, etc.
17 años
1.293
Mok
El tema de la mano es que si le 3beteamos tanto es posible que foldee menos de su media de fold to 3bet, haciendo que nos falte todavía más EV para que sea EV+ el 3bet, y que aún con su media no es EV+ preflop (le falta un poquito) y con lo follaos que estamos vs su rango de call va a ser muy difícil ganar ese algo postflop a no ser que sea un folding station.
Esto ya es otra cosa, si asumimos que en ese spot y contra Robert su fold to 3bet no es 62% (o mayor) entonces se pueden empezar a echar cuentas. Pero nadie ha dicho que asuma un fold to 3bet menor, y mientras consideremos que es 62% no hace falta calcular equity contra su rango, es insta3bet.
17 años 5 meses
7.445
Rami_UnibePero no entiendo, Moke, no se trata SÓLO de ir por delante de su rango preflop.
Se trata de coger la iniciativa para robar botes postflop, etc.
Sí, vamos a robar botes gracias a la iniciativa en boards A high cuando el tenga 77, en boards Q high cuando tenga AJ, etc. El problema es que cuando nos aguante la cbet vamos a tener serios problemas, si foldeamos nuestras top pairs nos puede bluffear lo que quiera y si las aguantamos nos va a quitar mucho valor cuando estemos dominados. De lo que se trata es de que el % de veces que estamos dominados es bastante grande en comparación con su % de rango de call, y a no ser que el tipo foldee siempre que no coja algo es complicado compensar lo que perdemos siendo dominados/bluffeados con lo que ganemos con las cbets. Y si le 3beteamos un mogollón (hasta KJo) y tenemos la imagen de robert, no creo que foldee a las primeras de cambio.
Esto ya es otra cosa, si asumimos que en ese spot y contra Robert su fold to 3bet no es 62% (o mayor) entonces se pueden empezar a echar cuentas. Pero nadie ha dicho que asuma un fold to 3bet menor, y mientras consideremos que es 62% no hace falta calcular equity contra su rango, es insta3bet.
Nos falta un 5% para que sea EV+ preflop. De lo que hablamos es de que es muy complicado ganar esa equity que nos falta postflop, y si aún por encima le 3beteamos tanto más difícil todavía. En la segunda página yo puse que es posible que reduzca su rango de OR% o nos 4betee más si le 3betamos tanto.
Mok
Nos falta un 5% para que sea EV+ preflop. De lo que hablamos es de que es muy complicado ganar esa equity que nos falta postflop
¿Es difícil ganar ese 5% con una mano que tiene un 40% de equity contra su rango, con iniciativa y con posición? Pero si es que casi con que nos llevemos sólo los botes donde flopeemos monster ya lo tenemos...
Siempre dais mucha importancia a la iniciaitva y aquí parece que el otro va a ponerse a flotarnos OOP con segunda pareja y a bluffearnos con overcards en cada flop... Que no sabe que llevamos KJo...
16 años 5 meses
138
Creo que si decidimos hacer 3 bet sistematico con un rango tal, que supongo puede ser el siguiente: 55+,ATs+,KJs+,QJs,JTs,T9s,98s,87s,76s,AJo+,KJo+ estamos en un 12.5 % por dar un rango, y el problema es que nuestro rival va a empezar a jugar diferente contra nosotros y los datos que estamos analizando no reflejaran la situacion.
En mi caso optaria por balancear el 3 bet y call open, segun mi actividad en la mesa y agresion del villano.
Saludos