call overbet 6º pareja vs Philbort

Que bestia tio :D

Si te hubiera apostado 1/2 pot le hubieras pagado = o dependiendo del sizing le pagarías o no?

Es que en general el sizing que utiliza está polarizado a nuts o faroles. Os copio el mensaje que he puesto en educapoker, aunque es un poco largo.

para empezar, Philbort juega steps 6 y NL 5k, así que por lo visto no es ningún mindundi.

La mano en general tiene que ver con que él tiene que estar pensando cual es mi rango para hacerme bet. Y cuando piensa que mi rango generalmente está formado por manos débiles que van a hacer check fold y manos medias (check call), y ocasionalmente alguna mano fuerte (escalera), que harán check raise. Sin embargo, si él sabe que yo pienso, en general sabe que mi rango no es demasiado fuerte, y va a ganar más haciendo un valuebet fuerte para que pague con mis manos medias-débiles y medio-fuertes, de media, que haciendo una overbet. Además, en mi rango también entra alguna escalera hecha, de manera que como farol le va a salir más barato si no lleva nada.

Él tiene dos opciones si hace bet:

1. Hacer bet for value (él lleva una mano media, piensa que yo también). Para hacer una overbet tiene que estar pensando que mi rango es algo más fuerte de lo que parece (mi secuencia es medio-débil y debería ser medio-fuerte) y su mano sea fuerte para que le compense. Es decir, una valuebet muy fuerte, que fuera más grande que el bote.

2. Hacer bet de farol (él lleva un draw que no se ha completado, una mano que era muy fuerte en el turn y ahora no ha ligado nada). En este caso, tira más manos medio-débiles mías, pero pierde más contra las medio-fuertes. Tiene sentido si cree que puede tirar un twopair. Pero él sabe que no soy gilipollas, así que no creo que piense que me puede tirar de una mano medio-fuerte.

El tema es que las manos débiles que haya en su rango, como 44 siguen ganando a algunas manos mías como draws extraños, de manera que no creo que tenga sentido para él farolearlas. Creo que manos como overcards+FD, etc. randoms, y nuts es lo que me voy a encontrar, pero menos nuts porque mi rango incluye bastantes manos que van a pagar una vbet fuerte

El problema viene cuando hace el punto 1. Si hace overbet con manos medias, tipo two pair, TPTK, etc. estoy owned. Sin embargo, creo que en general esto no pasa demasiado, que hay varios draws que ha decidido no hacer bet flop porque me deja los tamaños perfectos (nos deja a BTN y a mi) tamaños de check raise cómodos. En el river, puede esperar raisearme any river, ya que muchos de mis semifaroles en el turn pueden farolear el river.

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Me estoy releyendo,y se me ha olvidado añadir una cosa.

La polarización de rangos en este caso suele ser bastante común. Hago overbet con nuts o de farol. Si añade manos medias también es por la posibilidad de que mi mano sea una mano de SD medio-débil y haya historia/piense que yo voy a pensar que ha polarizado sus rangos y por tanto haga call con estas manos. Sin embargo, al tener mi rango bastantes manos medio-fuertes unido a ser un sunday y que tampoco me conoce mucho, en conjunto me parece que los rangos siguen estando más polarizados que no polarizados.

pablituQue bestia tio :D

Si te hubiera apostado 1/2 pot le hubieras pagado = o dependiendo del sizing le pagarías o no?

Seguramente hubiera pagado bets pequeños, bets grandes y hubiera foldeado a una apuesta entre el 45-70% del bote, ya que suelen indicar manos medias que me están valuebeteando.

BedoyiySeguramente hubiera pagado bets pequeños, bets grandes y hubiera foldeado a una apuesta entre el 45-70% del bote, ya que suelen indicar manos medias que me están valuebeteando.

A eso me referia :D

De todas formas...hero call!

Bonita mano, el razonamiento es muy didactico.

¿En el momento del call sabias que jugaba nl5k y s6? ¿Buscas a tus rivales en pokertableratings aun jugando torneos?

Gracias crack!

Un saludo.

No, me lo dijo thalai después. Sabía que jugaba high stakes, pero no tan high :D

Tio, voy a poner un poster tuyo en mi habitación. Porfavor mándame una foto en 1920x1080 ajajajajaja

A mí no me gusta ese call

yowA mí no me gusta ese call

A mi no me gusta tu avatar.

MalaniuA mi no me gusta tu avatar.

Cachis

Yowi, te dice que podrías explicarte. Vamos, creo que se entiende :D

A mi me interesa saber por qué no te gusta ese call. A ver si puedes explicarte.

Te juro que ni iba a postear, solo ver en Educa la mano en cuestión y la opinión, pero es que en cuanto he visto tu razonamiento he instantpensado: "Típico razonamiento cuando se hace un hero call y te sale bien, argumentas para justificar el call" y cuando he leído los comentarios en Educa me he partido porque varios han puesto lo mismo 😫

Su rango ahí es tan amplio y ha hiteado tan bien en ese board tan feo, que todo lo que no sea check/foldear en cualquier street me parece una locura -quizás pagar el turn por la cantidad de broads que hay en su rango no me parece tan mal, pero pagar lo que has pagado...

En serio, si piensas que ese call se puede razonar te mato 😫

BedoyiyYowi, te dice que podrías explicarte. Vamos, creo que se entiende :D

A mi me interesa saber por qué no te gusta ese call. A ver si puedes explicarte.

Pues básicamente porque te va a salir bien un porcentaje muy muy pequeño de veces.

Dices que esa apuesta está polarizada a nuts o faroles, pero es que incluso muchos de sus faroles van a ganarte

RaydeTe juro que ni iba a postear, solo ver en Educa la mano en cuestión y la opinión, pero es que en cuanto he visto tu razonamiento he instantpensado: "Típico razonamiento cuando se hace un hero call y te sale bien, argumentas para justificar el call" y cuando he leído los comentarios en Educa me he partido porque varios han puesto lo mismo 😫



Su rango ahí es tan amplio y ha hiteado tan bien en ese board tan feo, que todo lo que no sea check/foldear en cualquier street me parece una locura -quizás pagar el turn por la cantidad de broads que hay en su rango no me parece tan mal, pero pagar lo que has pagado...



En serio, si piensas que ese call se puede razonar te mato 😫



Joe, me encantan vuestras opiniones. Yo escribo cosas argumentadas, y vosotros os limitáis a decir: "te va a salir pocas veces bien." Me parece que, esté bien o mal, si razonáis todos vuestros movimientos así poco vais a mejorar.

Estoy releyéndolo y creo que te había entendido mal. Creo que sí se puede razonar, obviamente no al nivel de profundidad que se hace en vivo, pero si hay dos cosas importantes.

1. Por la fuerza de los rangos saca más haciendo vbet que overbet y dudo que cometa errores.

2. Las overbets suelen tener rangos polarizados.

A lo mejor el call no es bueno, pero tampoco es horrible.

yowPues básicamente porque te va a salir bien un porcentaje muy muy pequeño de veces.

Dices que esa apuesta está polarizada a nuts o faroles, pero es que incluso muchos de sus faroles van a ganarte

Los faroles no me ganan. Necesito un PME bajo (recuerda que es un call, no un push), que si sólo hay faroles en su rango compenso. Si hay nuts, pues estará más ajustado. Todo tiene que ver con qué rango de manos hace overbets (qué considera nuts, es decir, que manos overbetea por valor).

BedoyiyEs que en general el sizing que utiliza está polarizado a nuts o faroles. Os copio el mensaje que he puesto en educapoker, aunque es un poco largo.

para empezar, Philbort juega steps 6 y NL 5k, así que por lo visto no es ningún mindundi.

La mano en general tiene que ver con que él tiene que estar pensando cual es mi rango para hacerme bet. Y cuando piensa que mi rango generalmente está formado por manos débiles que van a hacer check fold y manos medias (check call), y ocasionalmente alguna mano fuerte (escalera), que harán check raise. Sin embargo, si él sabe que yo pienso, en general sabe que mi rango no es demasiado fuerte, y va a ganar más haciendo un valuebet fuerte para que pague con mis manos medias-débiles y medio-fuertes, de media, que haciendo una overbet. Además, en mi rango también entra alguna escalera hecha, de manera que como farol le va a salir más barato si no lleva nada.

Él tiene dos opciones si hace bet:

1. Hacer bet for value (él lleva una mano media, piensa que yo también). Para hacer una overbet tiene que estar pensando que mi rango es algo más fuerte de lo que parece (mi secuencia es medio-débil y debería ser medio-fuerte) y su mano sea fuerte para que le compense. Es decir, una valuebet muy fuerte, que fuera más grande que el bote.

2. Hacer bet de farol (él lleva un draw que no se ha completado, una mano que era muy fuerte en el turn y ahora no ha ligado nada). En este caso, tira más manos medio-débiles mías, pero pierde más contra las medio-fuertes. Tiene sentido si cree que puede tirar un twopair. Pero él sabe que no soy gilipollas, así que no creo que piense que me puede tirar de una mano medio-fuerte.

El tema es que las manos débiles que haya en su rango, como 44 siguen ganando a algunas manos mías como draws extraños, de manera que no creo que tenga sentido para él farolearlas. Creo que manos como overcards+FD, etc. randoms, y nuts es lo que me voy a encontrar, pero menos nuts porque mi rango incluye bastantes manos que van a pagar una vbet fuerte

El problema viene cuando hace el punto 1. Si hace overbet con manos medias, tipo two pair, TPTK, etc. estoy owned. Sin embargo, creo que en general esto no pasa demasiado, que hay varios draws que ha decidido no hacer bet flop porque me deja los tamaños perfectos (nos deja a BTN y a mi) tamaños de check raise cómodos. En el river, puede esperar raisearme any river, ya que muchos de mis semifaroles en el turn pueden farolear el river.

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Me estoy releyendo,y se me ha olvidado añadir una cosa.

La polarización de rangos en este caso suele ser bastante común. Hago overbet con nuts o de farol. Si añade manos medias también es por la posibilidad de que mi mano sea una mano de SD medio-débil y haya historia/piense que yo voy a pensar que ha polarizado sus rangos y por tanto haga call con estas manos. Sin embargo, al tener mi rango bastantes manos medio-fuertes unido a ser un sunday y que tampoco me conoce mucho, en conjunto me parece que los rangos siguen estando más polarizados que no polarizados.

a) Que juegue NL5k, Steps 6 o al parchís no justifica un call, Negreanu juega las WSOPs y es un fish.

b) "si él sabe que yo pienso" no tiene nada que ver aquí. Según tú, si él sabe que tú piensas, la próxima vez cuando tenga AA te hará check/call/shove para que le pagues con tu pareja de doses como un donkarro, lo que ocurre aquí es que tu secuencia es tan sumamente mala y tu rango tan wide y tan débil que te shovea, pero te podía haber shoveado con cualquier cosa, desde K7 a AA, FD, A8, A7, J7, J8..., porque te vuelvo a repetir, tu rango es tan tan amplio que prefiere llevarse un pot de 5k sin necesidad de SD.

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Hacer bet for value... ¿Me explicas lo de que él piensa que tu rango es más fuerte de lo que parece? Tu rango ahí es rango muy weak, desde 6'as parejas a semibluffs con el FD, el shove es perfectamente válido tanto con bluffs como 2a parejas o 3a for value, lo único que te ha tocado la lotería y ese 10% de bluffs que tiene ahí ha salido 😉

"Él lleva un draw que no se ha completado, una mano que era muy fuerte en el turn y ahora no ha ligado nada)"

Lo más improbable ahí es un draw, ante tu secuencia débil-weak-donk lo más normal con cualquier draw-redraw es SHOVEARTE y finiquitar la mano, y más si el tío juega megahiperlímites como dices. Su rango ahí solo es manos medias o manos fuertes, nada de draws que no se han completado.

"El problema viene cuando hace el punto 1. Si hace overbet con manos medias, tipo two pair, TPTK, etc. estoy owned. Sin embargo, creo que en general esto no pasa demasiado, que hay varios draws que ha decidido no hacer bet flop porque me deja los tamaños perfectos (nos deja a BTN y a mi) tamaños de check raise cómodos. En el river, puede esperar raisearme any river, ya que muchos de mis semifaroles en el turn pueden farolear el river."

Es que ese shove te lo va a hacer con el 100% de su rango, y en su rango habrá un 70% algo que te gane, un 10% bluffs total, y un 20% que puedes llamarlo "dudoso" ¿Por qué te va a shovear con el 100% de su rango? Porque tu secuencia es tan weak, débil, donk... llámala como quieras, y tu rango tan incierto, que es más probable el fold al call, y en caso de call ganará con sus manos más weaks si calleas con 22 xD A este shove le llamo el shove para no arriesgar, no sé el valor de mi mano, que algo tiene, pero como su línea es muy weak quiero llevarme el pot.

Tu problema es que estás estimando mal, te vas a un metagame que no existe, "él sabe que yo sé", y encima cometes el error más grave del póker: "si me sale una vez está bien". Tú has jugado como un donk y él como un donk mayor, shit happens.

Creo que ya sé dónde está el fallo, he estado haciéndome unos filetes y ya sé cómo explicártelo xD

Tú te basas en que en su rango del turn prácticamente solo hay draws fuertes o draws medios, pero pure bluff draws -en plan KQ con el FD, AK, AQ, AJ...- y yo me baso en que es todo lo contrario, lleva una mano media.

¿Por qué no puede llevar draws en ese turn al hacerte el call? Pues básicamente porque cualquier mano con cierto porcentaje de equity, por muy bajo que sea, te shoveará el turn ante tu apuesta de cara, porque sólo podrías pagar con el 8, quizás con un set, con el FD o con unas dobles. Si quitamos sets, dobles y el 8 porque hubieses metido de cara en flop solo queda que pagues con el FD ligado. Como ambas manos también son improbables, por haberlas apostado en el flop -depende también de la persona y de lo que cada uno estime- no tiene sentido callear solo el turn con un draw o con un bluff total, porque shoveándote consigue cobrar su equity "siempre", ya que no va a tener que checkear behind o foldear el river nunca y además tirará manos mejores que la suya. Vamos, que solo puedes tener manos medias o fuertes -con tu regla del yo sé por lo que tú sabes tú jamás apostarías ahí una mano media, porque como tú sabes que él te va a shovear te va a obligar a tirarte y no cobrarás la equity de tu mano.

La gran duda que se puede plantear es por qué shovea el river el villano, y se responde con que lo shovea con el 100% de su rango porque no sabe qué tienes y prefiere que lo foldees, ya que puede ser que incluso con un 7 que hubiese tirado, un 6, un 5 o cosas parecidas pierda, y como tu línea es muy débil prefiere el shove.

¿Y qué sentido tiene el overbet con una mano media?

KuAT¿Y qué sentido tiene el overbet con una mano media?

¿Tirar a manos medias mejores?

Raydea) Que juegue NL5k, Steps 6 o al parchís no justifica un call, Negreanu juega las WSOPs y es un fish.

FALSO. El es un buen jugador, no es lo mismo un Negrenau que vive de la fama que philbort, que peta prácticamente todas las modalidades de NL holdem

b) "si él sabe que yo pienso" no tiene nada que ver aquí. Según tú, si él sabe que tú piensas, la próxima vez cuando tenga AA te hará check/call/shove para que le pagues con tu pareja de doses como un donkarro, lo que ocurre aquí es que tu secuencia es tan sumamente mala y tu rango tan wide y tan débil que te shovea, pero te podía haber shoveado con cualquier cosa, desde K7 a AA, FD, A8, A7, J7, J8..., porque te vuelvo a repetir, tu rango es tan tan amplio que prefiere llevarse un pot de 5k sin necesidad de SD.

Por qué no va a querer sacar valor a mis manos con una vbet? Tiene más sentido con sus manos medias si quiere sacar dinero. Vamos, si en mi rango hay manos medio-débiles y manos medio-fuertes y faroles que ya no vaya a sacar nada más contra ellos, querrá hacerme vbet en vez de overbet, que en general no tanta gente se la va a pagar ( y sacaría menos valor de su mano media). Además, un punto clave, si tiene nuts y mi rango no tiene ninguna mano fuerte (algunas medio-fuertes pero no fuertes) tiene sentido que las nuts hagan valuebet más que overbet, porque estaría perdiendo dinero con la overbet. Y como hemos asumido que es bueno, va a escoger la opción correcta más veces. Vamos, que dudo que cometa un error tan elemental de sizing haciendo overbets. Si tiene una mano medio-fuerte. Las manos medias peores tienen un check behind bastante sencillo.

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Hacer bet for value... ¿Me explicas lo de que él piensa que tu rango es más fuerte de lo que parece? Tu rango ahí es rango muy weak, desde 6'as parejas a semibluffs con el FD, el shove es perfectamente válido tanto con bluffs como 2a parejas o 3a for value, lo único que te ha tocado la lotería y ese 10% de bluffs que tiene ahí ha salido 😉



Si él hiciera overbets con manos medias estaría crujido, pero sería correcto hacerlo SÓLO contra gente que pague overbets con bluff catchers, ya que mi rango es semidébil. Como coincidimos (espero) en que la inmensa mayoría de la gente no paga con bluff catchers overbets, y mi rango es débil, en general si tiene manos fuertes/muy fuertes querrá hacer vbet, pues no va a sacar nada haciendo overbets. Esto ya lo he puesto arriba.



Pero sí, vamos, si me empieza a hacer overbets con twopair, TPTK, etc. sí que estoy jodido. Manos que tienen que hacer vbet y hagan eso.

"Él lleva un draw que no se ha completado, una mano que era muy fuerte en el turn y ahora no ha ligado nada)"



En general los proyectos más fuertes en el turn me raisearían. Sin embargo, es poco probable que lo hagan manos como GS+OC, OC+FD, OE, etc. que no son tan fuertes porque sólo queda una carta por salir. Sin embargo, hay tantos draws que una gran parte de su rango en el river son missed draws.

Lo más improbable ahí es un draw, ante tu secuencia débil-weak-donk lo más normal con cualquier draw-redraw es SHOVEARTE (en el turn no?. Algunos van a hacerme call turn raise river AI, porque saca muchísimo valor de mis missed draws que esté faroleando. En una guerra de draws, que aquí hay muchos, es la mejor línea IMO para maximizar vs mi rango con draws medios, no demasiado fuertes, que pueden ir dominados por otros draws. Al darme check en el river, mi rango suele tener missed draws que no van a farolear, y a los que vayan a sacar lo mismo, y manos medio débiles que cree poder tirar) y finiquitar la mano, y más si el tío juega megahiperlímites como dices. Su rango ahí solo es manos medias o manos fuertes, nada de draws que no se han completado.

Es que ese shove te lo va a hacer con el 100% de su rango, y en su rango habrá un 70% algo que te gane, un 10% bluffs total, y un 20% que puedes llamarlo "dudoso" ¿Por qué te va a shovear con el 100% de su rango? Porque tu secuencia es tan weak, débil, donk... llámala como quieras, y tu rango tan incierto, que es más probable el fold al call, y en caso de call ganará con sus manos más weaks si calleas con 22 xD A este shove le llamo el shove para no arriesgar, no sé el valor de mi mano, que algo tiene, pero como su línea es muy weak quiero llevarme el pot.



El problema es que estos porcentajes te los sacas de la chistera. No tienen sentido, si sus draws fuertes raisean el turn y mi mano va a pagar una vbet, que me haga overbets con muchas de sus manos fuertes.

Tu problema es que estás estimando mal, te vas a un metagame que no existe, "él sabe que yo sé", y encima cometes el error más grave del póker: "si me sale una vez está bien". Tú has jugado como un donk y él como un donk mayor, shit happens.

Bueno, tampoco he dicho que esté bien. De hecho, debe ser marginal, aunque antes pensaba que era algo mejor que ahora.

En principio ninguno, salvo que haya metagame y sepa que pagaría con un bluffcatcher. En general, un vbet polarizaría hacia una mano media (no pagaría seguramente) y una overbet pues terminaría pagando, aunque cagándome en todo.

I love this thread!

Eso si, em mantengo al margen que soy un fishardo, pero solo queria felicitaros porque estoy aprendiendo mucho y porque el forode torneos agradece mucho este tipo de discusiones!