Blog de ajedrez

proggrezivYo no dije que el ajedrez sea menos complejo ni nada.

Sino que digo que le encuentro muchas similitudes.

Porque por ahi habían dicho que comparar uno y otro no tenían absolutamente nada que ver, simplemente no comparto eso.



Es que son 2 mundos diferentes al tratarse como te han indicado de un juego con información completa uno y con información incompleta el otro.

Al 3 en raya no se puede perder porque se trata de un juego con información completa y simple, por lo que no hay forma de usar una estrategia ganadora (se gana solo si el rival comete un error).

En el ajedrez esto no ocurre simplemente porque las combinaciones son demasiadas y eso es lo que lo hace aún un juego interesante.



No entiendo por que la comparación hay que hacerla entre una partida de ajedrez y 500K manos de poker y no entre una partida de ajedrez y una mano de poker. Cual es el criterio para establecer que la comparación hay que hacerla una a muchas???

La mano de poker tiene un comienzo, un desarrollo con varios steps donde hay que tomar decisiones y finalmente un ganador o un empate. Cual es la diferencia con una partida de ajedrez desde ese punto de vista y repito, por que no es valida la comparación uno a uno? Simplemente por capricho? O es justamente para minimizar el factor suerte que existe en uno de los juegos y que no existe en el otro??? 😄

luziphe

No entiendo por que la comparación hay que hacerla entre una partida de ajedrez y 500K manos de poker y no entre una partida de ajedrez y una mano de poker. Cual es el criterio para establecer que la comparación hay que hacerla una a muchas???

La mano de poker tiene un comienzo, un desarrollo con varios steps donde hay que tomar decisiones y finalmente un ganador o un empate. Cual es la diferencia con una partida de ajedrez desde ese punto de vista y repito, por que no es valida la comparación uno a uno? Simplemente por capricho? O es justamente para minimizar el factor suerte que existe en uno de los juegos y que no existe en el otro??? 😄

Porque sino lo haces de esta manera estás entendiendo mal el poker, y el poker nisiquiera vendría a ser un juego de habilidad.

proggrezivPorque sino lo haces de esta manera estás entendiendo mal el poker, y el poker nisiquiera vendría a ser un juego de habilidad.

Incorrecto...

El poker es un juego que está compuesto por un % de habilidad y otro % de suerte.

Si miramos una sola mano estamos mirando ni mas ni menos lo que es el poker como juego.

Si comparamos 500K manos de 2 jugadores IGUALMENTE habiles no estamos mirando otra cosa que el efecto de la suerte en esas 500K manos.





Saludos.

Digo yo que una mano representa una parte de una partida/sesión de poker al igual que un movimiento de la torre, por ejemplo, en una partida de ajedrez. En el Poker al igual que en el Ajedrez podemos hacer movimientos malos y acabar ganando "la partida".

La diferencia es que en el Poker para que no influya la suerte necesitamos una gran muestra de "partidas" mientras que en el ajedrez no. Son dos juegos de habilidad, en uno influye la suerte a corto plazo y en el otro no, no veo la necesidad de debatir una cosa que ya creo que está bastante clara por aqui.

BraggeDigo yo que una mano representa una parte de una partida/sesión de poker al igual que un movimiento en una partida de ajedrez, todo esto desde la total ignorancia. En el Poker al igual que en el Ajedrez podemos hacer movimientos malos y acabar ganando "la partida".

La diferencia es que en el Poker para que no influya la suerte necesitamos una gran muestra de "partidas" mientras que en el ajedrez no. Son dos juegos de habilidad, en uno influye la suerte a corto plazo y en el otro no, no veo la necesidad de debatir una cosa que ya creo que está bastante clara por aqui.



???

Una movida en una partida de ajedrez es algo incompleto, es comparable con la decisión de hacer check/call/bet/raise en una determinada calle por ejemplo (en el poker, claro).

La mano de poker es el juego en si mismo... que despues se pueda decir que un conjunto de manos hacen una sesión, que una forma de jugar las manos hacen un torneo etc etc, es comparable en el ajedrez con decir que para ganarle a alguien hay que ganar 2 partidas de 3, etc.

El juego de ajedrez es comparable a la mano de poker, no a N manos de poker (arbitrariamente) para justamente reducir el efecto que el factor suerte tiene en este ultimo.



Está claro hasta por ahi nomás parece.

En el ajedrez la suerte no influye porque la suerte no es un componente del juego, no influye ni en el corto, ni en el medio, ni en el largo plazo, porque NO HAY SUERTE en el juego.

En el poker la suerte influye SIEMPRE, y tiene mayor influencia en una mano que en millones, pero influye siempre, y entre 2 jugadores con habilidades cuasi identicas pues da lo mismo jugar 1 mano, 100 manos o jugar 1M de manos, lo que va a determinar el ganador será pura y exclusivamente el factor suerte.



Eso no es asi en el ajedrez.

luziphe???

Una movida en una partida de ajedrez es algo incompleto, es comparable con la decisión de hacer check/call/bet/raise en una determinada calle por ejemplo (en el poker, claro).

La mano de poker es el juego en si mismo... que despues se pueda decir que un conjunto de manos hacen una sesión, que una forma de jugar las manos hacen un torneo etc etc, es comparable en el ajedrez con decir que para ganarle a alguien hay que ganar 2 partidas de 3, etc.

El juego de ajedrez es comparable a la mano de poker, no a N manos de poker (arbitrariamente) para justamente reducir el efecto que el factor suerte tiene en este ultimo.



Está claro hasta por ahi nomás parece.

En el ajedrez la suerte no influye porque la suerte no es un componente del juego, no influye ni en el corto, ni en el medio, ni en el largo plazo, porque NO HAY SUERTE en el juego.

En el poker la suerte influye SIEMPRE, y tiene mayor influencia en una mano que en millones, pero influye siempre, y entre 2 jugadores con habilidades cuasi identicas pues da lo mismo jugar 1 mano, 100 manos o jugar 1M de manos, lo que va a determinar el ganador será pura y exclusivamente el factor suerte.



Eso no es asi en el ajedrez.

Y si dos jugadores de habilidades idénticas se enfrentan al ajedrez y juegan 1000 partidas que pasa ?? Salen en tablas las 1000 ?? ganan 500 y 500 ??

Porque donde uno gane 501 y el otro 499, va a tocar decir que también hay varianza ("suerte") en el ajedrez.

En cuanto a lo otro, simplemente te repito, tenes un enfoque equivocado de lo que es el poker.

BraggeYo sin ser entendido del tema estoy con Proggre y Trompowsky. Como ya te han dicho 99chinjs en el poker al largo plazo no existe tampoco la suerte, y si existe es en una proporción despreciable.



Pero, por favor, expliquenme que entienden uds por " Largo plazo". Como ya lo dije antes, en el largo plazo todos estaremos muertos. Eso que en el largo plazo no existe la suerte nos han hecho creer quienes quieren introducirnos en este jueguito: Pero hay que leer más fino, "con habilidad, mucha habilidad, podemos disminuir, disminuir el factor suerte, pero no te aseguran que lo equilibrarás totalmente. Al menos que juegues, 24 horas por día, los 365 días del año, toda tu vida y otra más.

Me está tildando este tema que no veas. ¿A que donde quereis llegar?

En el Poker cuantas más manos juegas menos influye la suerte, llega un momento quizás 500.000 manos, por decir algo, en el que el papel de la "suerte", como vosotros decis, pasa a ser practicamente irrelevante y cuantas más manos más irrelevante. El poker es un juego de probabilidades, cuantos más sucesos se dan menos desviación hay en los resultados. Los jugadores de poker lo que hacen es tomar decisiones matemáticamente correctas, los buenos ganan y los malos pierden y no hay más.

Una mano no es algo completo, ¿tu has visto que alguien juegue una mano y ya está? Cuando juegas al Poker, ¿juegas una mano y te vas de la mesa? No rayes más hombre.

La habilidad da totalmente igual a la hora de equilibrar o no el factor suerte, informate un poco antes de meter la pata de nuevo.

A mi nadie me ha vendido nada, tengo unos mínimos conocimientos de estadística y con eso me sobra.

proggrezivY si dos jugadores de habilidades idénticas se enfrentan al ajedrez y juegan 1000 partidas que pasa ?? Salen en tablas las 1000 ?? ganan 500 y 500 ??

Porque donde uno gane 501 y el otro 499, va a tocar decir que también hay varianza ("suerte") en el ajedrez.

En cuanto a lo otro, simplemente te repito, tenes un enfoque equivocado de lo que es el poker.



No, en el ajedrez ganará aquel que cometa menos errores o errores menos importantes en las partidas, y en el poker estos errores si tienen habilidades similares se va a ver minimizado por el factor suerte que tendrá mas peso.

Tu lo has dicho, en 100 partidas de ajedrez de 2 jugadores con capacidades similares es perfectamente valido que uno gane 501 y otro gane 499, pero no debido al factor suerte sino debido pura y exclusivamente al error en la selección del movimiento adecuado.

En el poker en 1000 manos el efecto del error se minimiza entre 2 jugadores con habilidades similares justamente por el mayor impacto que tendrá la suerte que es componente importante del resultado de la acción.

BraggeMe está tildando este tema que no veas. ¿A que donde quereis llegar?

En el Poker cuantas más manos juegas menos influye la suerte, llega un momento quizás 500.000 manos, por decir algo, en el que el papel de la "suerte", como vosotros decis, pasa a ser practicamente irrelevante y cuantas más manos más irrelevante. El poker es un juego de probabilidades, cuantos más sucesos se dan menos desviación hay en los resultados. Los jugadores de poker lo que hacen es tomar decisiones matemáticamente correctas, los buenos ganan y los malos pierden y no hay más.

Una mano no es algo completo, ¿tu has visto que alguien juegue una mano y ya está? Cuando juegas al Poker, ¿juegas una mano y te vas de la mesa? No rayes más hombre.

La habilidad da totalmente igual a la hora de equilibrar o no el factor suerte, informate un poco antes de meter la pata de nuevo.

A mi nadie me ha vendido nada, tengo unos mínimos conocimientos de estadística y con eso me sobra.



Y que tiene eso que ver???

Deja de repetir tonterias.

El juego está definido por UNA mano, luego la repetición de las manos es la repetición una y otra vez del mismo juego.

Llevalo al futbol... 90 minutos hacen un partido. Puedo jugar uno o puedo jugar cientos.

Llevalo al ajedrez, puedo jugar una partida o puedo jugar cientos.

Pero la relación es UNA partida de ajedrez, UNA partida de poker.



Que tiene que ver si juego una, 10 o 100? La cantidad es lo que define lo que es el juego?



Si te tildas es porque quieres tildarte.



Lo otro que dices de que cuantas mas manos jugues menos influye la suerte es lo mismo que estoy diciendo yo, solo que el factor suerte sigue estando aunque no lo quieras ver o aceptar, y te di el ejemplo de 2 jugadores con identicas habilidades... Si no lo quieres entender, pues no lo entiendas, allá tu y tus tildadas.



Saludos.

Bragge en el poker al largo plazo no existe tampoco la suerte, y si existe es en una proporción despreciable.



Seguro????

2 jugadores de Poker con la misma habilidad juegan 1KK de manos y los resultados son prácticamente idénticos, en la inmensa mayoría de los casos. El factor suerte pasa a ser secundario. Lo que no entiendo es a donde quieres llegar, todos sabemos en el Poker influye la suerte, el tema es que cuanto más se juega, menos influye, no hay más ciencia que esa.

Bragge2 jugadores de Poker con la misma habilidad juegan 1KK de manos y los resultados son prácticamente idénticos, en la inmensa mayoría de los casos.

Error. Véase el post anterior al tuyo. Y con 3 millones de manos.

Hombre si cogemos el peor de los casos posibles y lo comparamos con el mejor pues claro, la diferencia es grande. De lo que no estoy seguro es de si es igual de probable estar en el worst run o en el expected. Si alguien me lo resuelve se lo agradecería.

Yo ahora me he perdido. Exactamente que es lo que queréis decir?

Bragge2 jugadores de Poker con la misma habilidad juegan 1KK de manos y los resultados son prácticamente idénticos, en la inmensa mayoría de los casos. El factor suerte pasa a ser secundario.

Como se puede ver en 1M d emanos, puede existir variaziones de +o- 1bb/100 (que es donde se concentra la mayor densidad de jugadores segun noto en la grafica). Lo que significaria que en 1M de manos podria existir casi una diferencia de 10k ciegas entre su EV y si winrate real. y 10k ciegas serian unas 100 cajas del nivel (si juegas deep) o mas si juegas con otro stack (donde la varianza sera mayor).

100 cajas te parece insignificante??? teniendo en cuenta que en NL100 serian casi 10kusd por no decir cantidades en niveles superiores. Y obvio, entre tu winrate sea mas bajo, mas importantes van a ser esas 100 cajas, porque si fuese un jugador break even en NL100 estar 10kusd abajo o arriba impactan profundamente sus ganancias reales (donde estaria generando aprox unos 30kusd de rake).

Y no pensar en modalidades como mtt, o SNG de 45+ personas, donde la varianza ni me imagino como seria.

Sigues comparando el peor de los casos posibles con el mejor de los casos posibles. Te vuelvo a preguntar para ver si puedo sacar algo didáctico de este post al final, ¿es igual de probable que nuestras ganancias sean las expected que el worst/best run, o cuanto más se aleja del expected es menos probable?

BraggeSigues comparando el peor de los casos posibles con el mejor de los casos posibles. Te vuelvo a preguntar para ver si puedo sacar algo didáctico de este post al final, ¿es igual de probable que nuestras ganancias sean las expected que el worst/best run?



No, los peores casos están en los extremos de la gráfica y son valores cercanos a +o- 2bb/100, el ejemplo que te está dando Alessandrobp no es ni el peor ni el mejor, es un ejemplo intermedio (+1bb/100 y -1bb/100) y tienen una probabilidad de ocurrencia similar al expected que es lo que tu preguntas.

BraggeSigues comparando el peor de los casos posibles con el mejor de los casos posibles. Te vuelvo a preguntar para ver si puedo sacar algo didáctico de este post al final, ¿es igual de probable que nuestras ganancias sean las expected que el worst/best run, o cuanto más se aleja del expected es menos probable?



En el peor/mejor de los casos hay alrededor de 2,5bb/100 de diferencia. Para tu pregunta, por eso subi la ultima grafica, la de la campana, si la vez bien sacas que claro que es muy poco probable estar en un peor/mejor caso (2,5bb/100 de diff aprox), pero es muy probable estar alrededor de 1bb/100 de diff en una muestra "grande" de manos.

A lo que voy, es que tu afirmacion de: "en el poker al largo plazo no existe tampoco la suerte, y si existe es en una proporción despreciable." Es falsa, a menos que una diferencia de 1bb/100 o 100 cajas deep te paresca poca obv. teniendo en cuenta muestras de 1M-3M, que en realidad no serian un "largo plazo" en el poker, pero si lo suficientemente grandes para el numero de manos que alguien dedicado a esto pueda jugar all life.

Otra manera de verlo: en poker las ganancias reales pueden no llegar nunca a coincidir con la EV. Hablo solo de eso, que es lo que se puede medir. Puedes estar toda la vida jugando y puede no llegar a coincidir nunca. Si es cierto que converge en términos relativos (me refiero al wr bb/100 hands), pero en términos absolutos eso puede no ocurrir nunca muy fácilmente.

En ajedrez eso no pasa, la fuerza real de un jugador le pone en su sitio muy rápidamente. El largo plazo is overrated, puede que ese largo plazo no llegue nunca. Repito, me refiero siempre en términos absolutos (las ganacias reales con respecto a la EV). Y claro, una variación por pequeña que sea del wr a lo largo de millones de manos supone muchísimo dinero.

¿Entonces no es igual de probable no?

Bragge¿Entonces no es igual de probable no?



Es casi igual de probable que nuestro wr real (en 1M-3M manos) = wr expected +/ - 1bb/100. ok??

¿Es igual de probable que nuestra wr real sea el worst run/best run que el wr expected? No es por medirnos las pollas acá, os lo pregunto porque creo que no y creo que vosotros si lo sabeis, nada más.

Vamos Hombre solo es que mires el grafico de la campana. Y que leas los comentarios, por ahi comente yo y otro forero que el peor/mejor caso es muyyy poco probable que se acerque al WR expected. Asi que nuestra Wr real muyyy probablemente sera nuestro wr expected +/- 1bb/100.

Esto quiere decir que si exisistiesen dos jugadores con igual nivel y jugaran 3M de manos y su wr expected fuera de 4bb/100, seria muy probable que el wr real de uno rondara las 3bb/100 y el del otro las 5bb/100.

Okey, todo clarinete ya. ¿Sería más probable que los wr fuesen 4 y 4 en vez de 3 y 5 no?

luzipheY que tiene eso que ver???

Deja de repetir tonterias.

El juego está definido por UNA mano, luego la repetición de las manos es la repetición una y otra vez del mismo juego.

Llevalo al futbol... 90 minutos hacen un partido. Puedo jugar uno o puedo jugar cientos.

Llevalo al ajedrez, puedo jugar una partida o puedo jugar cientos.

Pero la relación es UNA partida de ajedrez, UNA partida de poker.



Que tiene que ver si juego una, 10 o 100? La cantidad es lo que define lo que es el juego?



Si te tildas es porque quieres tildarte.



Lo otro que dices de que cuantas mas manos jugues menos influye la suerte es lo mismo que estoy diciendo yo, solo que el factor suerte sigue estando aunque no lo quieras ver o aceptar, y te di el ejemplo de 2 jugadores con identicas habilidades... Si no lo quieres entender, pues no lo entiendas, allá tu y tus tildadas.



Saludos.

+ 1 "No hay pero ciego que el que no quiere ver"

AlessandrobA lo que voy, es que tu afirmacion de: "en el poker al largo plazo no existe tampoco la suerte, y si existe es en una proporción despreciable." Es falsa, a menos que una diferencia de 1bb/100 o 100 cajas deep te paresca poca obv. teniendo en cuenta muestras de 1M-3M, que en realidad no serian un "largo plazo" en el poker, pero si lo suficientemente grandes para el numero de manos que alguien dedicado a esto pueda jugar all life.



+ 1 Por fin alguien que puso algunos "datitos", que si bien no es todo "el larog plazo", sirven para abrir los ojos de algunos.

Lo de que que todas las manos son iguales, ahora que lo veo es una mentira, ya que en el Poker influye la posición que tenemos sobre la mesa, no es lo mismo la primera mano siendo BB que la tercera siendo BU. He leído que en las partidas de torneos de ajedrez, debido al tiempo del que disponemos, sería imposible coger el movimiento con más EV+, que había que coger el más práctico. Entonces, digo yo, si nuestro movimientos "más práctico" puede ser el que más EV+ tiene o no serlo, podríamos decir que en el ajedrez influye la suerte tambien, por lo menos en los torneos xd.

BraggeLo de que que todas las manos son iguales, ahora que lo veo es una mentira, ya que en el Poker influye la posición que tenemos sobre la mesa, no es lo mismo la primera mano siendo BB que la tercera siendo BU. He leído que en las partidas de torneos de ajedrez, debido al tiempo del que disponemos, sería imposible coger el movimiento con más EV+, que había que coger el más práctico. Entonces, digo yo, si nuestro movimientos "más práctico" puede ser el que más EV+ tiene o no serlo, podríamos decir que en el ajedrez influye la suerte tambien, por lo menos en los torneos xd.



Esto ya me da risa. Lo que es capaz una mente humana para intentar imponer una idea. Vos sabes que al ajedrez se juega en un territorio de 64 casillas con 32 piezas, ¿NO? Que lo funamental es tener una estrategia y no apostar a que el rival se equivoque?.

BraggeLo de que que todas las manos son iguales, ahora que lo veo es una mentira, ya que en el Poker influye la posición que tenemos sobre la mesa, no es lo mismo la primera mano siendo BB que la tercera siendo BU. He leído que en las partidas de torneos de ajedrez, debido al tiempo del que disponemos, sería imposible coger el movimiento con más EV+, que había que coger el más práctico. Entonces, digo yo, si nuestro movimientos "más práctico" puede ser el que más EV+ tiene o no serlo, podríamos decir que en el ajedrez influye la suerte tambien, por lo menos en los torneos xd.



Te superas post a post...

La posición en el poker (Sea FR, sea SH o sea HU) es lo mismo que el jugar con blancas o negras en el ajedrez.

Evidentemente si vas a jugar contra alguien 100 partidas de ajedrez se alternán 50 veces blancas y 50 veces negras, lo mismo que si juegas 100 manos al poker, alternarás estar en BB y en SB.

No veo el punto...

Lo de la suerte influyendo en los torneos de ajedrez ya no se si tomarlo en serio o si es que ya te estás tomando este hilo para la risa... iba a escribir al respecto, pero creo que no vale la pena.



Saludos.

¿Y cual es la idea que estoy tratando de imponer? Yo ya tengo claro que en el poker influye la suerte a corto, a medio plazo menos, a largo menos aún y así sucesivamente. Lo que no entiendo es esta absurda comparación entre Ajedrez y Poker, me da igual que en uno influya la suerte y en otro no, en los dos juegos se requiera habilidad y punto, el profesional de Poker gana y el profesional del ajedrez tambien. Tampoco entiendo las formas de 99chinjs, el cual viene a publicitar su blog, a comparar el Poker con el ajedrez y a braggear sobre su status de ajedrecista.

Despues el amigo Trompo le deja en evidencia y sale este debate disparatado. Por supuesto que me tomo el hilo a risa porque os picais y me rio de vosotros, asi de claro. A mi me la suda estar equivocado o no tener las formas correctas, pero por lo menos no creo debates sobre si en este juego existe la suerte y en este no, sobre si prefiero AK o Colt o rubias o morenas.

Cada uno que juegue a lo que le de la gana, pero no querais que en un foro de Poker aparezca el tal 99chinjs de lada nada, haga spam, diga que en el Poker es importantísima la suerte y que la gente le haga palmas. Ale, "talavista"